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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 10:12 
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Damit hat der Chappi wohl nicht gerechnet ...


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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 10:31 
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@Ballabert: Wir hatten einmal eine gute Rüstungsindustrie, siehe GHN 45 Kanonen und Kürassierpanzer. Wurde aber alles von unseren gewählten "Volksvertretern" kaputtgemacht. Das AUG wird für alle Welt auch nur in Lizenz in Australien (?) hergestellt, da wir Österreicher offenbar zu blöd sind, gute Ideen wirtschaftlich weltweit umzusetzen. Alle Anderen sind geschickter, auch neutrale Staaten. Nur Wir sind anders...

Die ewigen Diskussionen um die Abfangjäger sind nur ein weiteres trauriges Kapitel in der Geschichte Österreichs. Jetzt wird ja schon davon gesprochen, die paar Flieger nochmals zu reduzieren. Ist ja lächerlich! In der Schweiz stehen auf einem "Mickey-Maus-Flugplatz" mehr Militärmaschinen herum als Österreich insgesamt hat (In meinem nächsten Leben werde ich Schweizer!).

Anmerkung: (Sinnlos) gespart wurde in Österreich immer schon beim Militär. Schlachten wurden schon zu Zeiten Maria Theresias verloren, da unsere Soldaten z.B.: keine Ladestöcke mehr hatten (waren aus Holz statt Stahl, brachen beim Laden ab).

--> Sicherheit hat seinen Preis, gute Ausrüstung spart Blut und Tränen; aber dieses Credo sollten eigentlich unsere Politiker vertreten.

JPC200

PS: Mir persönlich hätte auch der Gripen besser gefallen, aber es entscheiden Militärs und nicht nicht Laien.

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Hinweis: Bitte beachten Sie, daß dieser Kontakt und dessen Inhalt höchstwahrscheinlich lebenslang gespeichert wird. Sie können das verhindern, indem Sie die bestehenden Parteien und Politiker abwählen."

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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 11:13 
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Falls es doch (was ich nicht glaube) zu Neuwahlen kommt, sollte die ÖVP zuvor ihren Altobmann Josef Taus wegsperren, damit er eine Woche vor der Wahl nicht wieder einen gesuchten Gangster hoffiert und sich dann mit den Worten " ... er ist ein gebrochener Mann ... " vor die Presse hinstellt.
(Gebrochene Männer waren Elsners Opfer nämlich auch).
http://www.salzburger-fenster.at/rubrik/lokales/3406/atomic-pleite-familie-will-100-mio_4121.html
http://www.salzburger-fenster.at/rubrik/lokales/3406/rohrmoser-ein-grosses_4122.html
http://www.salzburger-fenster.at/rubrik/lokales/3406/elsner-herr-rohrmoser-sie-kreuzen_4123.html

Und als zweites sollte die ÖVP sich etwas mehr um die Leute bemühen, die sie als ihre Klientel betrachtet, und nicht als die peinlichen Verwandten mit Schweißgeruch (Konzernbosse und Schickimickis allein haben nicht genug Stimmen, das dürfte auch bei den Schwarzen bekannt sein).


Zuletzt geändert von horidoman am 2. November 2006, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 11:59 
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Entschieden haben Politiker!
Militärs haben sich ja auch für den Gripen entschieden.
Ich kann natürlich als Politiker in jedem Ressort die "Fach"Entscheidungen herbeiführen die ich haben will.


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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 12:15 
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Egil hat geschrieben:
Entschieden haben Politiker!
Militärs haben sich ja auch für den Gripen entschieden.
Ich kann natürlich als Politiker in jedem Ressort die "Fach"Entscheidungen herbeiführen die ich haben will.


Nochmals die Frage: Hast du eine Quelle für deine Behauptung, dass für die Militärs der Gripen die bessere Wahl gewesen wäre?

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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 14:22 
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Moon hat geschrieben:
Nochmals die Frage: Hast du eine Quelle für deine Behauptung, dass für die Militärs der Gripen die bessere Wahl gewesen wäre?


Diese Behauptung geistert immer wieder durch die Medien, zuletzt etwa hier:
http://derstandard.at/?url=/?id=2642017
Zitat:
Zitat:
Warum hat die schwarz-blaue Regierung den Eurofighter gekauft? Die Militärs des Bundesheeres haben sich ursprünglich für den schwedischen Gripen ausgesprochen. Der damalige FPÖ-Verteidigungsminister Scheibner war auch dafür. Dann wurde binnen kürzester Frist die Entscheidung zugunsten des Eurofighters umgedreht, wobei Finanzminister Grasser eine maßgebliche Rolle spielte, obwohl diese Lösung teurer ist.


Ich würde allerdings die folgende Quelle als in dieser Frage weit seriöser einschätzen, und hier sieht es etwas anders aus:
http://www.airpower.at/flugzeuge/beschaffungsstory.htm
Zitat:
Zitat:
Die Bewertungskommission tritt am folgend Tag nochmals zusammen. Am Beginn der Sitzung votierten vier von fünf stimmberechtigten Mitgliedern für eine Vergabeempfehlung zugunsten Eurofighter bei einer Stimmenthaltung.
Der nicht stimmberechtigte Leiter der Bewertungskommission empfiehlt daraufhin dem in Anschaffung und Betrieb günstigeren Produkt den Vorzug zu geben.
Jenes Mitglied, welches sich vorher der Stimme enthalten hatt ändert darauf hin seine Meinung zugunsten des Gripen. Die entgültige Empfehlung der Kommission ergibt somit eine 4:1 Mehrheit zugunsten des Eurofighter.


Trenck

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Als "Kleinbürger mit Abstiegsängsten" bezeichnet die Gesinnungspresse Menschen, die ihr Leben mit Arbeit verbringen, aber keine Neigung verspüren, für noch mehr fremder Leute Rechnungen aufzukommen.
Michael Klonovsky


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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 15:43 
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Trenck hat geschrieben:
...
Ich würde allerdings die folgende Quelle als in dieser Frage weit seriöser einschätzen, und hier sieht es etwas anders aus:
http://www.airpower.at/flugzeuge/beschaffungsstory.htm



Vielen Dank für den Link, den kannte ich bisher noch nicht.

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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 17:41 
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Das Tragische ist ja, daß die linken Medien und Gruppen das Thema Abfangjäger in Geiselhaft nehmen und in Mißkredit bringen. Damit machen sie alles was an Kritik in diese Richtung geht verdächtig als "linke" Propaganda. Nicht schlecht eingefädelt von den Involvierten. Aus einer Typendiskussion rund um eine fragwürdige Vergabe eine "Seid ihr für oder gegen Abfangjäger" Diskussion zu machen.
Ich habe offenbar zuviel Insiderwissen vorausgesetzt. Wer die Zustände im öffentlichen Dienst und vielleicht sogar das BMLV kennt wird wissen was ich meine.
Alle anderen:
Ich kann keine Quelle für meine Behauptungen nennen. Behauptungen ohne Quelle zu verbreiten war unserios und verdächtig nahe an Gerüchtemacherei oder nachplappern von Medienberichten.
Tut mir Leid, vergeßt es einfach!
Gute Nacht Österreich.


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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 19:28 
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Egil hat geschrieben:
Ich kann keine Quelle für meine Behauptungen nennen. Behauptungen ohne Quelle zu verbreiten war unserios und verdächtig nahe an Gerüchtemacherei oder nachplappern von Medienberichten.
Tut mir Leid, vergeßt es einfach!
Gute Nacht Österreich.


Hallo Egil!

Nun, wärend Du Dich für einen Irrtum entschuldigst, behauptet der Rauscher vom "Standard" das munter weiter und verdient damit ein Schweinegeld. Du machst etwas falsch! :wink:

Sorry, Spaß muss sein.
Trenck

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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 20:17 
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Registriert: 4. Januar 2006, 20:09
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Ob eine Flugzeug/ÖBH-Fanseite eine seriöse Quelle ist?? :roll:
Peter Pilz liefert ganz interessante Einsichten, die die ÖVP/Grasser erstmal entkräften muß:

Zitat:
SONNTAG, 09. MÄRZ 2003
Letzte Woche haben die Recherchen über den Eurofighter erste Ergebnisse gebracht. Grasser war nicht der Sparmeister, der zum Schluss zähneknirschend nachgeben musste. Der Finanzminister hat die Fäden gezogen. Ohne Grasser hätten die Eurofighter keine Chance gehabt. Beamte und Regierungspolitiker helfen mir bei der Zusammenstellung einer kleinen Chronologie.

7. Mai 2002: Das F-16-Angebot wird wegen Nichterfüllung zweier Muss-Forderungen ausgeschieden. Trotzdem wird es von Finanzminister Grasser weiter taktisch verwendet.

Mitte Juni: Ministerialrat Wagner verfasst als Projektleiter der Bewertungskommission Abfangjäger einen Entwurf für den Endbericht. Der Entwurf mit dem Titel "Ergebnisbericht" enthält einige Punkte, die sich im ENDBERICHT nicht mehr finden:
Kritische Feststellungen zu Eurofighter/Typhoon ("keine Truppenreife", "Kinderkrankheiten", "Verfügbarkeitseinbußen")
Bei der "Gesamtaufwandsbetrachtung" werden neben den Anschaffungskosten die Kosten für den 30jährigen Betrieb aufgeführt. Im Endbericht entfällt die Gesamtaufwandsbetrachtung. Die Betriebskosten werden ausgeklammert. Sie betragen beim Eurofighter mehr als das das Doppelte vom Gripen. Damit kann der Eindruck erweckt werden, beim Eurofighter handle es sich um ein technisch und wirtschaftlich gleichwertiges Angebot.

24./25. Juni: Die "Bewertungskommission Abfangjäger" legt ihren ENDBERICHT vor. In einer Abstimmung, die gegen den Willen des Vorsitzenden Brig. Katter um ein Uhr früh durchgeführt wird, stimmen vier von fünf Mitgliedern für den Eurofighter (Wolf, Kommandant der Luftstreitkräfte, Luttenberger, G3 im Kommando Luftstreitkräfte, Knoll, Abteilungsleiter Materialstab Luftstreitkräfte, Blind, Einkauf dafür; Hofer, Abteilungsleiter Luftzeugwesen/Logistik dagegen). Divisionär Spinka, der Leiter der Gruppe Feldzeug-/Luftzeugwesen, spricht sich aufgrund der "geringeren Anschaffungs- und Betriebskosten" für Gripen aus; mit ihm seine Vorgesetzten General Corrieri und Generaltruppeninspektor Pleiner. Verteidigungsminister Scheibner wollte, dass der Endbericht möglichst knapp vor dem Ministerrat verfasst wird.

25. Juni: Ministerratsvorbesprechung. Scheibner berichtet und will Entscheidung für Gripen treffen. Grasser erhebt Einwände: Es fehlten Zahlen, er brauche noch Informationen betreffs der Finanzierungsvarianten. Die Entscheidung wird um eine Woche vertagt. Grasser bekommt alle Unterlagen. Nach dem Ministerrat erklärt Grasser: "Es wird eine intensive Woche für Herbert Scheibner und mich".

28. Juni: MR Wagner verfasst einen einseitigen Bericht an Scheibners Kabinettchef Brigadier Kommenda. Darin kritisiert er die "erzwungene Vergabeempfehlung", befürchtet, dass beim Eurofighter die Luftraumüberwachung "in den kommenden 10 Jahren... schwerstens beeinträchtigt" sei und spricht sich für den Gripen aus.

1. Juli: Am Abend treffen sich im Büro des Verteidigungsministers Scheibner Wirtschaftsminister Bartenstein, Grasser und Mitarbeiter, um eine Lösung zu finden. Scheibner bleibt beim Gripen, Grasser ist dagegen.

2. Juli: In der Vorbesprechung zum Ministerrat spricht sich Grasser für das F-16-Angebot aus, obwohl er weiß, dass es bereits vor fast zwei Monaten ausgeschieden wurde. Scheibner plädiert für Gripen. Grasser legt gegen Gripen sein Veto ein. Den Vorschlag, der Ministerrat solle die Gripen in Grassers Abwesenheit beschließen, lehnt Schüssel ab. Der Ministerrat beschließt daraufhin den Kauf von 24 Eurofightern. Grasser hat sich durchgesetzt.
Ein Jahr taktischer Manöver hat sich gelohnt. Die "Stronach-Fighter" haben als Teuerste die Konkurrenz gewonnen – dank eines Finanzministers, der nichts als sparen wollte. Genau dazu brauchen wir den Untersuchungsausschuss: Er soll klären, warum Schüssel und Grasser bereit sind, alles zu tun, um die teuersten Kampfflugzeuge zu kaufen.

MONTAG, 26. MAI 2003
Spät in der Nacht macht mir ein sachkundiger Mitbürger Freude. Er gibt mir zwei Seiten: den Ministerratsvortrag, den Herbert Scheibner als Verteidigungsminister am 25. Juni 2002 unterschrieben hat. Darin empfiehlt er, 24 Stück SAAB Gripen anzukaufen. Eine Woche später hat der Ministerrat dann endgültig entschieden: 24 Stück Eurofighter. Dazwischen liegt eine Woche Karl Heinz Grasser. Zum ersten Mal kann ich den Beweis auf den Tisch legen: Die Typenentscheidung trägt eine Handschrift - die des Finanzministers. Am 25 Juni hätten 24 Abfangjäger 1 580 070 000 Euro gekostet. Am 2. Juli darf Grasser einen großen Erfolg feiern: 1 791 089 000 Euro. Die Intervention des Magna-Ministers hat binnen einer Woche die Kosten um 211 Millionen nach oben getrieben. Es ist Zeit, das Finanzgenie vor den Vorhang zu holen.
Ja, so macht es das Militär. Verteidigungsminister Scheibner gab dem Rechnungshof seinerzeit einen Prüfungsauftrag. Man solle sich die Abfangjäger-Beschaffung anschauen – aber nur bis zur Typenentscheidung und nur im Verteidigungsressort. Die Unterlagen über die entscheidende Wende zwischen den beiden Ministerratssitzungen am 26. Juni und am 2. Juli 2002 konnte niemand überprüfen – weil der Ministerrat ja nicht Gegenstand der Untersuchung war. Den Mantelakt des Finanzministeriums konnte niemand überprüfen – weil das Finanzministerium ja nicht Gegenstand der Untersuchung war.

DONNERSTAG, 21. OKTOBER 2004
Ich lege neues Material vor. In der Vorbereitung der Sitzung ist es erstmals gelungen, die Manipulation der Typenentscheidung durch die Bewertungskommission zu belegen. Das Verteidigungsministerium kannte die Betriebskosten beider Typen. Entscheidende Leute im Militär und im Finanzministerium wussten aber auch, dass eine Gesamtaufwandsbetrachtung mit den Betriebskosten alle Chancen für EADS zunichte gemacht hätte. Ministerialrat Wagner hatte die Gesamtaufwandsbetrachtung als Summe von Anschaffungspreis und Betriebskosten noch in seinem Entwurf für die Bewertungskommission. Die Kommission selbst ließ die Betriebskosten plötzlich verschwinden. Nur dadurch war Eurofighter in einer einzigen Variante Bester. Und die wurde flugs genommen.
Die vorgesetzten Beamten durchschauten die Manipulation und verfassten amtliche Empfehlungen für den Gripen. Als der Verteidigungsminister damit in den Ministerrat kam, wartete dort schon der Finanzminister, legte sein Veto ein und machte den Weg für die teuerste Variante frei.

DONNERSTAG, 02. FEBRUAR 2006
Teil 2: Die Gelder. 2001, ein Jahr vor der Typenentscheidung, bekam die ÖVP 569.755 Euro von Interessensvertretungen. Im Eurofighter-Entscheidungsjahr waren es plötzlich 1.369.105 Euro. Bei der FPÖ ging es langsamer. 2001 bekam sie nichts, 2002 erst 20.000 Euro. Aber 2003, im Magna-IV-Jahr, spülte es plötzlich 747.826 Interessens-Euro in die Kassen der FPÖ. Natürlich hat kein Cent dieser Gelder mit Eurofighter zu tun. Lopatka und Haider stehen nach wie vor mit leeren Taschen und gutem Gewissen zu ihren Kampfflugzeugen.


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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 20:54 
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Die Quelle der obigen Zitate wäre interessant.


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BeitragVerfasst: 31. Oktober 2006, 21:35 
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Gerald hat geschrieben:
Ob eine Flugzeug/ÖBH-Fanseite eine seriöse Quelle ist?? :roll:


Korrekt, es handelt sich um eine Luftwaffen-Fanseite. Aber welche Motivation hätten die Betreiber, durch Fehlinformationen den Eurofighter gegenüber der Saab Gripen zu bevorzugen? Ebenso von EADS bestochen, wie angeblich die gesamte Schwarz-Blaue Bundesregierung?

Gerald hat geschrieben:
Peter Pilz liefert ganz interessante Einsichten, die die ÖVP/Grasser erstmal entkräften muß:


Bei Pilz ist die Interessenslage klar. Jegliche militärische Beschaffung für das Bundesheer möglichst in den Dreck zu ziehen. Die Aussagen von Pilz zur militärischen Landesverteidigung sind genauso zu bewerten wie die Absonderungen seiner grünen GenossInnen zum privaten Schusswaffenbesitz.

Trenck

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Michael Klonovsky


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BeitragVerfasst: 1. November 2006, 05:43 
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Ums in der heute notwendigerweise englischen Fachsprache zu sagen:

Interessant wäre zu erfahren, warum Ö. keinen reinen Interceptor (Jagd über eigenem Luftraum) wie den Gripen oder die F-16 anschaffte, sondern einen Multitrole Figher - Fighter Bomber Hybrid.

Hier scheint die Verwendbarkeit für internationale Operationen wie im Kosovokrieg und nicht der vielbeschworene Neutralitätsschutz Leitgedanke gewesen zu sein.


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BeitragVerfasst: 1. November 2006, 08:17 
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Danke Gerald!
Die handelnden Personen aus dem BMLV stimmen. Die Vorgänge ebenfalls.
Wie gesagt wer das BMLV kennt weiß worum es geht.
Alle anderen:
Ich kann keine Quelle nennen(wer schadet schon jemandem der ihm nahe steht) also vergeßt es weiterhin.
Was man auch von Pilz halten mag, er hat offenbar gut recherchiert. Seine Beweggründe bleiben allerdings gegen die Luftraumüberwachung und Landesverteidigung gerichtet, da braucht man sich keine Illusionen zu machen.
Ich habe es schon geschrieben, es ist schade das jeder Zweifel am zustandekommen der Typenentscheidung als Waffe gegen Abfangjäger verwendet wird. Ebenso wie es von den Leuten mit Dreck am Stecken als Möglichkeit genutzt wird um vom Kernproblem abzulenken und die eigene Klientel auf sich einzuschwören und quasi "pro Abfangjäger" zu sein um vom fraglichen Beschaffungsvorgang abzulenken. Dann geht es nicht mehr um die Typenentscheidung sondern um ein "Zusammenrücken" gegen die linken Abfangjägergegner.
Die Befürworter(auch die Betreiber einer Luftwaffenfanseite) schlagen sich mit dem "pro Abfangjäger" Argument auf die Seite der EADS-Speichellecker. Genauso wie jede Diskussion innerhalb der ÖVP durch Beweiräucherung der Führung und blinden Gehorsam abgelöst wurde. In der Partei und auch bei den Fans wird kritiklos die Propaganda der Parteispitze(!Nicht der Partei!) übernommen und wiedergekäut.
Zitat:
Darin kritisiert er die "erzwungene Vergabeempfehlung", befürchtet, dass beim Eurofighter die Luftraumüberwachung "in den kommenden 10 Jahren... schwerstens beeinträchtigt" sei und spricht sich für den Gripen aus.

Tschechien und Ungarn fliegen ihre Gripen bereits!
Hat Österreich seine tollen Eurofighter schon? Nein! Wir leasen gebrauchte F-5 von der Schweiz als Notnagel. Wurde das in den Ausschreibungsgesamtkosten berücksichtigt?????
Das Selbe bez. der Betriebskosten.
Der Bericht stimmt. Schade das Pilz das recherchiert hat, das bringt das Ganze natürlich in Mißkredit.
Schade, daß sich Scheibner so hat vereinnahmen lassen. Von ihm hat sich das ganze BH eigentlich mehr erwartet. Die Typenentscheidung mit Zähnen und Klauen verteidigt hat ja denn der nacher installierte Bezirksinspektor. Scheibner hat ja nie so überzeugt gewirkt wenn er die Typenentscheidung vertreten mußte. Schade, daß er nicht zu seinem Heer gestanden ist, als es ihn wirklich brauchte.
Die Leute die die Vorgänge kennen brauchen keinen Bericht von Pilz um zu wissen was los war.
Die Schüsseltruppefans werden weiter glauben was sie wollen.
Also was solls.
Jede Diskussion, speziell hier, überflüssig.
Noch dazu wo ein Ausstieg die Situation bez. LRÜ nur verschärft. Wie gesagt jetzt müssen wir die Krot schlucken. Schade nur. Österreich wurde um ein kosteneffizientes Flugzeug aus einer seit Jahrzehnten Top-Flugzeugschmiede gebracht, das nicht nur Einsatzbereit ist sondern sich bei mehreren Luftwaffen bereist im Einsatz befindet und für seine Betreiber das Beste Produkt zum besten Preis ist. Ganz nebenbei wurde eine Jahrzenhnte dauernde Zusammenarbeit zwischen schwedischer und österreichsicher Fliegertruppe zerstört.
Es wurde also nicht nur in die eigene Tasche sondern auch gegen die Interessen der Landesverteidigung gearbeitet. Das ist den gewissenlosen Gesellen allerdings egal.
@raptor: Zwecks Definition sind ja auch die F-16 und vor allem die Gripen Multi role combat aircraft. Beim Gripen sagts ja schon die Typenbezeich ung JAS(Jakt, Attack, Spanning) Jagd, Angriff, Aufklärung.
So und jetzt lass ich es wirklich bleiben, bringt ja eh nichts.


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BeitragVerfasst: 1. November 2006, 11:49 
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Egil, danke dir für die klärenden Worte.

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