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BeitragVerfasst: 18. Dezember 2017, 06:46 
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Centershot hat geschrieben:
@ Juristen
Was genau würde man darunter verstehen.
Ist es tragen von Waffen wenn die nicht geladene Feuerwaffe in einem Waffenkoffer verschlossen ist?

Bin zwar kein Jurist, denke aber, dass hier in der Formulierung "tragen" das Problem liegt. Da diese Beförderungsrichtlinien garantiert nicht juristisch korrekt ausformuliert sind, kann man im Falle eines Prozesses davon ausgehen, dass das Gericht im Sinne des Beförderungsunternehmens entscheiden wird. Denn korrekterweise sollte es "führen" oder "transportieren" heissen. Auch der Begriff "Waffen" birgt einiges an Interpretationsmöglichkeit. Ist ein Jausenmesser in den Augen des Transportunternehmens bereits eine Waffe? Darf ich meinen Degen fürs Fechttraining transportieren? Man sollte das abklären.

MfG
Resistance

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„Wenn du jedoch die Untertanen entwaffnest, beginnst du, sie zu beleidigen; du zeigst nämlich, dass du ihnen gegenüber Misstrauen hegst, sei es aus Feigheit, sei es aus zu geringem Vertrauen; und beides erregt Hass gegen dich.“
Macchiavelli

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BeitragVerfasst: 18. Dezember 2017, 09:17 
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Das Thema Beförderungsbedingungen wurde bereits anlässlich der Eisenbahnsicherungsverordnung von mir persönlich als Vorstandsmitglied und Referent für Gewaltprävention und Selbstverteidigung aufgegriffen und mit Infrastrukturministerium, ÖBB und Wiener Linien per Email abgehandelt.

Aufgrund der Verordnung ist das waffenrechtlich mit Waffenpass zulässige führen von geladenen Schusswaffen auf allen Eisenbahnen (dazu zählen auch die Straßenbahnen) seither nicht nur mehr ein Verstoß gegen die Beförderungsbedingungen (Folge von erwischt werden: Aussteigen, im Wiederholungsfalle Hausverbot), sondern ein Verwaltungsstraftatbestand (Geldstrafe bis 720 Euro); im Wiederholungsfall könnte aufgrund einer mehrfachen, vorsätzlichen Verwaltungsübertretung eine findige Waffenbehörde eine mangelnde waffenrechtliche Zuverlässigkeit konstruieren wollen.

Alle Gesprächspartner haben zugegeben, dass ein rechtskonformes Verhalten ("unload and show clear" beim Einsteigen in die Bim) wohl recht wahrscheinlich zu einem Exekutiveinsatz führen würde. Ebenso, dass gerade die administrative Manipulation an der Schusswaffe das Gefahrenpotential und die "Belästigung" der übrigen Fahrgäste (gegenüber einem geflissentlichen Ignorieren der Bestimmungen, aka "don't ask, don't tell") deutlich erhöht. Manche haben schlicht empfohlen, auf andere Verkehrsmittel auszuweichen. Die Westbahn möchte überhaupt keine Schusswaffen transportieren, nicht einmal ungeladen in einem geschlossenen Behältnis.

Bei den Wiener Linien wird man wohl den Pfefferspray genau so verdeckt tragen müssen, wie man es zur Vermeidung von Aufsehen mit einer Schusswaffe machen sollte; nämlich verdeckt. Dass sich die Herren Drogendealer ("gesundheitsgefährdende Stoffe") nicht daran halten werden ist wohl klar, gegen politisch verordnete Blödheit kommt man allerdings nicht an.

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„Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden.“ – Marilyn vos Savant

"Ich trage eine Waffe weil mir ein Polizist zu schwer ist."

"L'Etat n'est plus nous."


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BeitragVerfasst: 18. Dezember 2017, 16:15 
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Beiträge: 17
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@ Centershot

Danke für das Lob

@ Restistance

Dieses "Tragen" von Waffen ist IMO nur dadurch entsprungen, daß sich nicht jeder; auch die Wiener Linien nicht;
mit der korrekten juristischen Schreibweise und der Gesetzeslage auskennt. Es ist auch erschreckend, wie viele nicht wissen,
daß es in Österreich keinen "Waffenschein" per se gibt. Auch nicht, daß uns das "Transportieren von ungeladenen Waffen" "in
einem "geschlossenen Behältnis" per Gesetz erlaubt ist.

Auch ich bin dafür, daß unsere Interessensvertretung mit den Beförderungsunternehmen, speziell den Wiener Linien,
Kontakt aufnehmen sollte um eine eindeutige Stellungnahme zu erreichen. Es bringt nur Chaos, wenn zB 30 Mitglieder
ein persönliches Schreiben verfassen würden. Ein Schreiben einer Interessensvertretung hat IMO mehr Gewicht.

Ich persönlich bin der Ansicht : "Gesetz sticht Hausordnung". Auch ein Beförderungsunternehmen muß sich an Gesetze halten,
auch wenn eine Hausordnung diesen Gesetzen zuwiderläuft! Wenn ich zB WP-Besitzer bin, habe ich vom Gesetz her das Recht,
meine Waffe zu führen. Immer und überall! Uneingeschränkt einer Hausordnung! Ausgenommen natürlich in Bereichen, wo es
per Gesetz verboten ist. Auf eine Gefährdung Anderer ist selbstverständlich mit der gebotenen Vorsicht Rücksicht zu nehmen.
Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Ein Jurist weiß da natürlich mehr dazu.

so, und jetzt die versprochenen Bilder:
Übersicht http://www.bilder-hochladen.net/i/m2xo-1-1d40.jpg
Detail http://www.bilder-hochladen.net/i/m2xo-2-ba51.jpg

Zusätzlich möchte ich erwähnen, daß es scheinbar nur die U-Bahn betrifft, denn bei Strassenbahnhaltestellen habe ich derlei
noch nicht bemerkt, aber das kann sich noch ändern. Auch im Aussenbereich von U-Bahnstationen ist von einem Waffentrageverbot
nichts zu sehen.

lG, Nemesis

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Je weiter sich eine Gesellschaft von der Wahrheit entfernt,
desto mehr wird sie jene hassen, die sie aussprechen.
(George Orwell)


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BeitragVerfasst: 18. Dezember 2017, 18:08 
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Beiträge: 3476
Nemesis hat geschrieben:
Ich persönlich bin der Ansicht : "Gesetz sticht Hausordnung". Auch ein Beförderungsunternehmen muß sich an Gesetze halten,
auch wenn eine Hausordnung diesen Gesetzen zuwiderläuft! Wenn ich zB WP-Besitzer bin, habe ich vom Gesetz her das Recht,
meine Waffe zu führen. Immer und überall! Uneingeschränkt einer Hausordnung!


Das ist definitiv NICHT so.

Wikipedia hat geschrieben:
Das Hausrecht umfasst das Grundrecht auf Schutz des Wohnbereiches (Hausfrieden), und die Befugnis, frei darüber zu entscheiden, wem der Zutritt zu einer privaten Örtlichkeit gestattet und wem er verwehrt wird, sowie die Befugnis, ein Zutrittsrecht von der Erfüllung von Bedingungen abhängig zu machen (z. B. von der Bezahlung eines Eintrittspreises). Das Hausrecht schließt das Recht ein, den Zutritt nur zu bestimmten Zwecken zu erlauben und die Einhaltung dieser Zwecke mittels eines Hausverbots durchzusetzen.[1]


Die Wiener Linien als Inhaber des Hausrechts in ihren Beförderungsmitteln und Liegenschaften kann aufgrund des Hausrechts die Bedingung stellen, dass ein Zutritt nur ohne geladene Schusswaffen erlaubt ist. Wirst Du bei einer Übertretung entdeckt, dann kannst Du des Geltungsbereichs verwiesen werden, schlimmstenfalls dauerhaft mittel Hausverbot.

Die Frage stellt sich aber ohnehin nicht, da zusätzlich in der Eisenbahnsicherheitsverordnung dasselbe Verhalten als Verwaltungsstraftatbestand etabliert worden ist.

Mit dem WP wird lediglich der Tatbestand des unerlaubten Führens abgewendet; auch der Geschäftsführer/Filialleiter beim Merkurmarkt könnte Dir dennoch den Zutritt mit gelandener Schusswaffe verwehren, wenn er denn davon wüsste und entsprechend disponiert wäre.

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BeitragVerfasst: 19. Dezember 2017, 16:46 
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Registriert: 16. Februar 2011, 12:57
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Wohnort: Niederösterreich
Gunter hat geschrieben:
Nemesis hat geschrieben:
Ich persönlich bin der Ansicht : "Gesetz sticht Hausordnung". Auch ein Beförderungsunternehmen muß sich an Gesetze halten,
auch wenn eine Hausordnung diesen Gesetzen zuwiderläuft! Wenn ich zB WP-Besitzer bin, habe ich vom Gesetz her das Recht,
meine Waffe zu führen. Immer und überall! Uneingeschränkt einer Hausordnung!


Das ist definitiv NICHT so.

Wikipedia hat geschrieben:
Das Hausrecht umfasst das Grundrecht auf Schutz des Wohnbereiches (Hausfrieden), und die Befugnis, frei darüber zu entscheiden, wem der Zutritt zu einer privaten Örtlichkeit gestattet und wem er verwehrt wird, sowie die Befugnis, ein Zutrittsrecht von der Erfüllung von Bedingungen abhängig zu machen (z. B. von der Bezahlung eines Eintrittspreises). Das Hausrecht schließt das Recht ein, den Zutritt nur zu bestimmten Zwecken zu erlauben und die Einhaltung dieser Zwecke mittels eines Hausverbots durchzusetzen.[1]


Die Wiener Linien als Inhaber des Hausrechts in ihren Beförderungsmitteln und Liegenschaften kann aufgrund des Hausrechts die Bedingung stellen, dass ein Zutritt nur ohne geladene Schusswaffen erlaubt ist. Wirst Du bei einer Übertretung entdeckt, dann kannst Du des Geltungsbereichs verwiesen werden, schlimmstenfalls dauerhaft mittel Hausverbot.

Die Frage stellt sich aber ohnehin nicht, da zusätzlich in der Eisenbahnsicherheitsverordnung dasselbe Verhalten als Verwaltungsstraftatbestand etabliert worden ist.

Mit dem WP wird lediglich der Tatbestand des unerlaubten Führens abgewendet; auch der Geschäftsführer/Filialleiter beim Merkurmarkt könnte Dir dennoch den Zutritt mit gelandener Schusswaffe verwehren, wenn er denn davon wüsste und entsprechend disponiert wäre.


So ganz unrecht hast du nicht Gunther, allerdings sind die Wiener Linien ein Monopolist und sollten somit anderen Spielregeln wie ein privates Unternehmen unterliegen.

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Lieber Gott, bitte schütze mich vor meinen Freunden, vor meinen Feinden schütze ich mich selbst!

Pirker Dietmar Nr. 6928


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BeitragVerfasst: 19. Dezember 2017, 16:58 
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Pirker hat geschrieben:
So ganz unrecht hast du nicht Gunther, allerdings sind die Wiener Linien ein Monopolist und sollten somit anderen Spielregeln wie ein privates Unternehmen unterliegen.


So ähnlich sehe ich das auch.
Schliesslich sind die Wiener Linien zu 100% im Eigentum der Stadt Wien und der erwähnte Merkur-Markt bloß ein Privatunternehmen.

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BeitragVerfasst: 19. Dezember 2017, 17:36 
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Gunter hat geschrieben:
...der Eisenbahnsicherungsverordnung von mir

Zu Deinem erwähnten Begriff "Eisenbahnsicherungsverordnung! bzw "Eisenbahnsicherheitsverordnung" habe ich
im Internet wortgetreu so nichts gefunden.
Hast Du einen Link für mich, wo ich das nachlesen kann?

Gunter hat geschrieben:
...auf allen Eisenbahnen (dazu zählen auch die Straßenbahnen)

Ich versteh' den Zusammenhang Wiener Linien mit dem Eisenbahngesetz nicht, wenn ich lese:
"Die Bahn-Verordnung findet auf die Wiener Linien als reinen Stadtverkehrsbetreiber keinerlei Anwendung"

Ist die Wiener U-Bahn denn ein Sonderfall bezgl. der Beförderungsbedingungen?

BTW: Ich als Wienerin ohne Auto habe leider keine andere Wahl, als mit den Öffis zum Schiessplatz zu gelangen.

Gunter hat geschrieben:
Bei den Wiener Linien wird man wohl den Pfefferspray genau so verdeckt tragen müssen,

Wird einem nichts anderes überbleiben, zumal seitens des BMI Frauen geraten wird, im Notfall zum Pfefferspray
oder zum Elektroschocker zu greifen.
http://www.gemeinsamsicher.at/downloads ... cument.pdf

Allerdings: Wer trägt sowas schon offen in der Hand so daß es jeder sehen kann?

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BeitragVerfasst: 20. Dezember 2017, 10:15 
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https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20007900

Eisenbahnschutzvorschriften – EisbSV hat geschrieben:
§ 1. (1) Diese Verordnung gilt für alle Eisenbahnen (Haupt- und Nebenbahnen, Straßenbahnen, Anschlussbahnen und Materialbahnen) gemäß § 1 EisbG in der jeweils geltenden Fassung...

§ 6. (4) ... Insbesondere ist verboten, ...
5. gefährliche Gegenstände mitzunehmen, zB nicht verpackte Sägen, Beile, Glasscheiben oder geladene Schusswaffen;

§ 7. Zuwiderhandlungen gegen die Gebots- und Verbotsbestimmungen dieser Verordnung sind nach § 162 Abs. 1 EisbG strafbar.


Eisenbahngesetz hat geschrieben:
§ 162. (1) Wer den Bestimmungen der §§ 42, 43, 46 bis 47b oder den auf Grund der §§ 47c und 49 durch Verordnung erlassenen Vorschriften zuwiderhandelt, begeht, sofern im folgenden nichts anderes bestimmt ist, eine Verwaltungsübertretung und ist hiefür von der Bezirksverwaltungsbehörde mit einer Geldstrafe bis zu 726 Euro zu bestrafen.

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BeitragVerfasst: 20. Dezember 2017, 10:19 
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Mal sehen, was der Herr BMVIT dazu sagt:

Zitat:
Herrn Bundesminister für Verkehr Norbert Hofer

Sehr geehrter Herr Bundesminister!

Zuerst möchte ich Ihnen zu Ihrer Angelobung recht herzlich gratulieren. Zugleich möchte ich Sie auf ein Problem hinweisen, dass auch Sie selbst als Inhaber eines Waffenpasses betrifft, soferne Sie mit einer Eisenbahn oder Straßenbahn unterwegs sein sollten.

Im Jahr 2012 wurden im BMVIT (BGBL. II Nr219/2012) die "Eisenbahnschutzverschriften - EisbSV" erlassen. Insbesonders heißt es dort im §6 Abs 4 Ziffer 5, dass das Mitführen von geladenen Schusswaffen verboten ist. Das verursacht für jene WP Inhaber, die auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen sind oder auch nur gelegentlich benutzen müssen, ein schwerwiegendes Problem: Wie soll man sich da verhalten?

Rechtskonform müsste ein solcher WP Inhaber vor Betreten des Bahngeländes bzw. vor dem Einsteigen in die Straßenbahn seine Schusswaffe in der Öffentlichkeit hervorholen, entladen, und wieder einstecken. Beim Verlassen bzw. Aussteigen denselben Vorgang, nur umgekehrt.

Einen Waffenpass bekommt man in Österreich nicht ohne sehr triftigen Grund. Erst kürzlich wurde im Waffengesetz die zunehmend restriktive Vergabepraxis zumindest für Exekutivangehörige dahingehend korrigiert, dass eine Bedrohung durch "beamtshandelte" Kriminelle auch außerhalb der Dienstzeit besteht. Dass ein solcher Krimineller sich an diese Verordnung hält darf man wohl getrost vergessen - im Gegenteil, er könnte just nach Beobachtung des Entladevorgangs seine Chance sehen, das gerade jetzt (relativ) wehrlose Subjekt seiner Rachegelüste anzugreifen.

Weiters sind Ihnen als Sportschütze die Sicherheitsregeln beim Umgang mit Schusswaffen wohl bekannt. Es dürfte schwer fallen, diese beim o.a. Vorgang einzuhalten. In der Öffentlichkeit gibt es keine "sichere Richtung", bestenfalls eine halbwegs sichere Richtung nach unten (Gefahr von Abprallern) oder oben (irgendwo kommt das Projektil aber herunter).

Auch in der Statistik der ungewollten Schussabgaben steht die administrative Manipulation (insbesonders das Entladen) an der Schusswaffe ganz oben. Deshalb sieht man auf behördlichen Schießständen und vor dem Wachlokal beim Bundesheer üblicherweise eine sandgefüllte Tonne, die einen eventuellen Schuss sicher abfangen soll.

Nicht zuletzt ist durch diverse Terroranschläge die Öffentlichkeit dahingehend sensibilisiert, dass eine in der Öffentlichkeit gezogene Schusswaffe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu diversen Notrufen mit nachfolgendem Einsatz von Cobra oder Wega und entsprechenden Unannehmlichkeiten für alle Anwesenden.

Oder sollte der WP Inhaber diese Bestimmung geflissentlich ignorieren, und neben einer Verwaltungsstrafe auch den Verlust seiner waffenrechtlichen Zuverlässigkeit riskieren?

Wäre es da nicht sehr viel einfacher, in die Ausnahmebestimmungen (§6 Abs. 10) den Satz "Nach dem Waffengesetz zum Führen von Schusswaffen befugte Personen dürfen geladene Schusswaffen dann mitführen, wenn diese verdeckt getragen werden" einzufügen?

Damit könnten Sie selbst die aufgezeigten Unwägbarkeiten mit einer einfachen Änderung der angesprochenen Verordnung beseitigen. Ich hoffe auf eine
entsprechende Lösung.

Mit freundlichen Grüßen

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BeitragVerfasst: 20. Dezember 2017, 11:34 
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Beiträge: 69
Bravo Gunter!

@made by IWÖ !

So macht man Nägel mit Köpfen.

Diskuteren alleine hilft recht wenig.


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BeitragVerfasst: 20. Dezember 2017, 15:02 
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Sehr gut! Man darf gespannt sein, ob der Herr Minister reagiert.

MfG
Resistance

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BeitragVerfasst: 20. Dezember 2017, 19:45 
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DANKE "Gunter" für diese vorbildliche Initiative!
LbG. vom
Centershot


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BeitragVerfasst: 21. Dezember 2017, 13:15 
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Wohnort: Wean
Ich habe gestern Abend noch eine Anfrage an die Wiener Linien verfasst, welche bereits heute beantwortet wurde. Ich bin natürlich bereit, beide mails der IWÖ weiterzuleiten. Bei Interesse Kontakt per PN.




An:
Wiener Linien Kundendialog <kundendialog@wienerlinien.at>

Von: Peter
Gesendet: Mittwoch, 20. Dezember 2017 22:51
An: WL.Post
Betreff: Transport von Schusswaffen in Verkehrsmitteln der Wiener Linien

Sehr geehrte Damen und Herren!

Sie haben Ihre Beförderungsbedingungen lt. Aushang von ehemals:

G. Nicht erlaubt ist:

l) Das Mitführen von geladenen Schusswaffen (Ausnahme Polizei und Zollverwaltung) und das sichtbare Tragen von Waffen aller Art.

Jetzt heisst es:

G. Verboten ist:

l) Das Mitführen von geladenen Schusswaffen (Ausnahme Polizei und Zollverwaltung) und das Tragen von Waffen aller Art.

abgeändert. Bitte definieren Sie den Begriff "Tragen", bzw. erklären Sie ob es weiterhin gestattet ist, ungeladene Schusswaffen in einem geschlossenen Behältnis in Ihren Verkehrsmittel zu transportieren. Als Beispiel sei hier der Transport einer ungeladenen Schusswaffe zum Schiessstand in einem Koffer, od. Tragetasche genannt. Ist dies weiterhin möglich od. verboten?

Ich ersuche um umgehende Beantwortung meiner Anfrage

Hochachtungsvoll

Peter

Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr.........

Weiterhin dürfen nur PolizistInnen und ZollwachebeamtInnen geladene Schußwaffen sichtbar tragen. Ungeladene Schusswaffen oder andere Waffen können von jedem Fahrgast gemäß den gesetzlichen Bestimmungen transportiert werden – wir schreiben nur vor, dass andere Fahrgäste eine solche Waffe nicht sehen können.



Mit freundlichen Grüßen



René Alexiewicz

Kundendialog



WIENER LINIEN GmbH & Co KG

Erdbergstraße 202

1031 Wien



Telefon +43 (0)1 7909 – 100

Kundendialog@wienerlinien.at

www.wienerlinien.at


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BeitragVerfasst: 21. Dezember 2017, 14:14 
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PETER hat geschrieben:
Ich habe gestern Abend noch eine Anfrage an die Wiener Linien verfasst, welche bereits heute beantwortet wurde.

Na, da schau her, so fix?

PETER hat geschrieben:
Weiterhin dürfen nur PolizistInnen und ZollwachebeamtInnen geladene Schußwaffen sichtbar tragen. Ungeladene Schusswaffen oder andere Waffen können von jedem Fahrgast gemäß den gesetzlichen Bestimmungen transportiert werden – wir schreiben nur vor, dass andere Fahrgäste eine solche Waffe nicht sehen können.


Also ein "Transport" bzw ein verdecktes "Tragen" ist weiterhin möglich..
Das wird die linken Bazillen unserer Gesellschaft aber sakrisch freuen :evil:

Danke für Deinen Einsatz.
Unsereins sollte diese Mail ausdrucken und bei Bedarf den Sicherheitsleuten der Wiener Linien unter die Nase halten, falls es Zores gibt.
Bei denen weiß man ja nie. :?:

Übrigens ist mein Schreiben an Minister Hofer auch schon unterwegs.

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BeitragVerfasst: 21. Dezember 2017, 14:52 
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@PETER: Offenbar hat der Mitarbeiter noch die alte Version der Beförderungsbedingungen ("... sichtbare Tragen ...") vor sich, denn nur in Bezug auf diese Version macht die Antwort "...dass andere Fahrgäste eine solche Waffe nicht sehen können" überhaupt Sinn.

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