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BeitragVerfasst: 31. Mai 2007, 21:31 
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Sorry Stefan das mit gekürzten Läufen oder Längeren präziser geschossen werden kann hat wie du mit der "Sinusschwingung" anzudeuten versuchtest damit zum tun das es sogenannte Schwingungsknotenpunkte gibt!!! und desto näher sich die Mündung an einem solchem befindet desto geringer ist die Ablenkung da im Knotenpunkt (f0, f/2, f, 0* 180* 360*) egal bei welcher stärke (Amplitude) oder häufigkeit (frequenz) keine Auslenkung stattfindet gegensatz zum Scheitelpunkt (f/4 f3/4 90* 270*) wo die maximale Auslenkung vorherrscht!

Und das Projektil steigt auf jeden Fall egal wie man aneinander vorbeiredet sonst könnte mann keinen Granatwerfer Kanone Schleuder oder sonstiges Ballistisches Gerät verwenden! Physik der 2.Schulstufe: Wurfparabel ohne der funktioniert kein Schiessgerät.

Bitte wenn man schon Über Laufschwingungen redet dann richtig und keine Halbheiten. Die Verschiedenen Schwingungen ergeben sich auch aus der Resonanzfreuqeuenz des Laufes welche durch alle daran angebrachten Teilen ja selbst durch den Schützen verändert wird!!! Und selbst da sind wenn man der sogenannten Fourieranalyse mächtig ist wieder veränderungen in den einzelnen Unterschwingungen möglich die gegenseitig interferrieren können und vieler vieler anderer Faktoren. Die Ablenkung sind wie gesagt in den Schwingungsknotenpunkten 0 somit als das eigentliche ziel der optimierung zu betrachten. Und aus dem Grund heraus schiessen baugleiche Läufe unterschiedlich da jeder Lauf eine Eigene Resonanzfrequenz haben kann (von variationen im Patronenlager mal abgesehen).

Somit langer Schreibe kurzer Sinn: Der Perfekte Lauf ein Längenverstellbarer Lauf um den Schwingungsknotenpunkt zu finden.

Wer den effekt mal Spüren will: Ein Stange Federstahl in die Hand nehmen und auf was ganz fest drauf hauen, wenn es einem die Hand bricht war es der Schwingungsscheitelpunkt. Wenn man den Schwingungsknotenpunkt in der Hand hat gibts nur ein leichtes vibrieren!!!

Alle aktiven Schwertkämpfer wissen jetzt wovon ich rede!!!

Entschuldige bitte Stefan nicht böse sein aber das ist Physik für Anfänger die du Präsentierst ohne Grundlagenwissen, ist nicht böse gemeint!!!

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BeitragVerfasst: 31. Mai 2007, 22:35 
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Iceman hat geschrieben:
Und das Projektil steigt auf jeden Fall egal wie man aneinander vorbeiredet sonst könnte mann keinen Granatwerfer Kanone Schleuder oder sonstiges Ballistisches Gerät verwenden! Physik der 2.Schulstufe: Wurfparabel ohne der funktioniert kein Schiessgerät.


Sorry, das magst Du vielleicht richtig meinen, aber Du schreibst es falsch.

Das Projektil, egal ob FLACHFEUERWAFFE oder STEILFEUERWAFFE wird bezogen auf die LAUF- / ROHRACHSE niemals steigen, da es ab dem Verlassen der Mündung der Schwerkraft unterliegt, und sich nur - siehe Deine zweite Schulstufe - parabelförmig seinem Ziel nähern kann.

Was auch immer mit STEIGEN eines Projektils zu tun hat, kann sich ausschließlich auf die VISIERLINIE beziehen (oder auf Verhältnisse wie sie im Weltall vorherrschen könnten, oder bei der kleinen Alice im Wunderland...)

Soweit mein bescheidenes Grundlagenwissen, in Anlehnung an Deutschmeisters Vorpost...

So Burschen, und jetzt dürfts weiter Profi-gscheitscheissen über die Laufschwingungen, wie sie die Profis halt so erklären und bei Profis im Profiseminar gelernt haben...

Guats Nächtle,


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BeitragVerfasst: 31. Mai 2007, 23:56 
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In der Physik wird vereinfacht angenommen dass das Geschoss nur linear beschleunigt wird, und dabei einen freien Fall erfährt. Zumeist wird hier auch nicht berücksichtig dass es Luftwiderstand gibt (90% der Physikgesetze gelten sowieso nur für irgendwelche Idealbedingungen die nie erreicht werden können).

Das Geschoss kann (gegenüber der Lauflinie) nur infolge des Dralles (oder Wind bzw. äußere Einflüsse) steigen, dafür wäre aber ein Drall wie bei Airsoft-Waffen (genannt Hop-Up, im Tennis auch Slice -> Gegenteil von Top Spin) vonnöten. Ob das auch durch einen Drall um die Längsachse möglich ist weiß ich nicht, aber damit habe ich zumindest demnächst eine Frage an meinen Händler (Waffeningenieur) :wink:

Georg

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 00:04 
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sorry iceman, aber ein geschoss steigt niemals in relation zu der laufseelenachse. wie solls das auch je schaffen? dazu müsste man ja die erdanziehungskraft überwinden können. du bringst ganze zeit laufseelenachse mit visierseelenachse durcheinander. deshalb zeigt das rohr auch relativ zur visierseelenachse steil in den himmel, ok mehr oder weniger, aber trotzdem. somit schießt man das geschoss absichtlich bildlich und weit überzogen gesprochen in den himmel und aufgrund der erdanziehungskraft ergibt sich eine parabel.

und, auch wenn ich laut dir versuche mit physik für einsteiger (ich habs versucht so zu erklären, dass sich andere leser auch auskennen, eventuell sogar keine gewehrschützen) laufschwingungen zu erklären ändert dies nichts daran, dass ein gleich dicker (laufwand) lauf umso besser schießt umso kürzer der lauf wird. irgendwo wird natürlich eine grenze sein bei der das geschoss nicht mehr ausreichend stabilisiert wird. ein kurzer lauf wird einfach (laienhaft formuliert) schwingungsresisdenter. nimm einmal ein 60cm langes rohr, spanne es an einer seite in den schraubstock ein und verbiege es. dann kürze das rohr auf sagen wir 45cm und verbiege es wiederum. bei selben kraftaufwand wird sich das rohr bedeutend geringer verbiegen lassen und somit hat dies einfluss auf die maximal unterschiedlichen abgangswinkel. dies stellt man beim erstellen einer ladungsleiter wunderbar fest. auch sind kaltgehämmerte läufe deutlich steifer und schwingungsärmer als nur gezogene, weswegen diese verschiedene ladungen besser vertragen, sprich die wahrscheinlichkeit größer ist, dass diese ladungen zusammenschießen.

auch ist ein lauf umso dicker er ist umso schwingungsresisdenter, einfach weil er steifer wird.

deine erklärung mit dem knotenpunkt ist wirklich sehr ausführlich. so hätte ich das nie erklären können. trotzdem begeben sich benchrester nicht auf der suche nach dem knotenpunkt dem versuch hin den lauf scheibchenweise zu kürzen bis es passt, sondern setzen längenverstellbare laufgewichte ein um diesen punkt zu finden und kombinieren dies mit möglichst dicken läufen. kurze läufe dahingehend nicht, da die erreichbare Vo möglichst hoch sein sollte.

und, wie dir sicher bekannt sein wird, werden in letzter zeit verstärkt klemmblöcke bei präziwaffen eingesetzt um den schwingbaren teil des läufes möglichst kurz zu halten und so bei langer lauflänge und dicken lauf trotzdem die leistung von 65er+ läufen ausnutzen zu können.

und um es nocheinmal zu sagen, ich sprechen nicht von schwingungsknotenpunkten, die bei jedem lauf irgendwo liegen, sondern davon das kürzere läufe fast immer präziser schießen und verschiedene ladungen besser verdauen. wie schon gesagt, eine ladungsleiter eines 65er lauf und die eines gleich dicken 50iger lauf sehen ganz anders aus. damit meine ich nicht jeweils ein stück verglichen, sondern immer zugunsten des kürzeren laufes. frag mal bei mannlicher nach, die geben offen zu, dass bei modell pro hunter der kurze lauf laut statistik von allen gefertigen waffen präziser schießt als der standard lauf.

also, mir geht es nur darum die schwingungen durch kurz und dick (ergo steifer) möglichst gering zu halten und sonst um nichts.

mfg stefan


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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 07:25 
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Relativ zur Laufachse steigt es nur bedingt nicht denn wenn das Projektil den Lauf bei einer Vertikalschwingung nach oben verlässt kann es sehr wohl auch dazu relativ steigen! Der von dir genannte Abgangswinkel aber das ist jetzt i Tüpfelchen reiterei und ist nicht fair vorzubringen. ( :D will aber auch mal recht haben und nicht zu geben das ihr auch recht habt! :D )

Im allgemeinen relativ gesehen stimmt es das das Projektil zur Laufachse nicht steigt.

Aber absolut gesehen im allgemeinen (also zur Oberfläche über der es sich bewegt) gewinnt es an Höhe bis zum Scheitelpunkt und dann verliert es an Höhe soweit kann man sich einigen oder?!?!?!

Das mit den Laufgewichten bei den Benchrestern ist nichts anderes als das sie Massenträgheit verwenden um die Schwingeigenschaften (Frequenz) so zu beeinflussen das sie sich möglichst gut einem Knotenpunkt annähern da man ja schlecht den Lauf abschneiden oder anstückeln kann!

Das mit dem versteifen der Läufe (bestes Beispiel kannelierungen die den sehr versteifen) bringt einiges um die entstehende Amplitude zu verringern wodurch aber sich die Frequenz erhöht (wie eine Gitarrensaite mit mehr Vorspannung ergibt höheren Ton), aber ausnahmslos jeder Körper sogar der Mensch hat eine Eigenfreuquenz, also selbst aus einem 10x10cm grossen Qauder könnte ich einen Schuss nicht Schwingungsfrei abgeben und somit beeinflusst.

UIUIUIUI Ähem der Versuch mit dem eingespanntem Rohr ist die Anwendung des Hebelgesetzes und hat mit Schwingungslehre gar nix zu tun. Wenn du dieses so einer Physikerrunde präsentierst, jetzt wirklich nicht böse sein ist das für die wie ein Burgenländer Witz, bitte nicht böse sein!!!

Beim erstellen der Ladungsleiter machst du wieder nix anderes als das du die Schwingungseigenschaften des Laufes zu deinen gunsten manipulierst! Und die günstigste annäherung wählst => wie tippe ich wann wo den Lauf an damit ich wenig Bewegung am Laufende habe. bzw wie kommt wann das Orojektil raus wenn der Lauf das und das macht.

Klugscheiss Modus aus.

MFG

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 08:06 
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hallo,

wer sich bei einigen obgenannten schwingenden argumenten eher verloren vorkommt (so wie ich :-) ), kann hier nachlesen, um was es bei ladungsleiter etc. geht. habs gegoogelt und keine ahnung, obs stimmt. war aber eine sehr interessante lektüre... wieder was glernt

http://www.lima-wiederladetechnik.de/Ladungsleiter/Ladungsleiter.htm

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 09:28 
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@iceman

na ist doch was, da haben wir uns doch mehr oder weniger geeinigt und können es dabei lassen.

mit dem abgangswinkel und damit minimal verbundenes geschosssteigen hast du natürlich recht. ist aber wie du schon sagtest i-tüpfchen reiterei, aber im prinzip hast einfach recht. halt so ein minimaler effekt, aber vorhanden. aber, um auch etwas i-tüpfchen zu reiten, dann steigt das geschoss noch immer nicht relativ zur laufseelenachse, da diese sich ja im schuss nach oben verschoben hat :roll:

mit dem rohr einspannen und verbiegen wollte ich kein beispiel vorbringen für laufschwingungen, sondern dass ein kürzeres rohr einfach stabiler oder steifer wird. bitte mir nicht zu unterstellen ich möchte da irgendwas mit schwingungen erklären. :wink:

wie du schon sagtest, bei einem kurzen lauf verringert sich die amplitude (und um die gehts mir ganze zeit), was die maximale abweichung vom ausgangspunkt bedeutet. die frequenz steigt natürlich, ist aber nur die häufigkeit bzw. geschw. der schwingung. das ist genau der effekt auf den ich ganze zeit hinaus möchte, denn eine höhere frequenz stört den schützen nicht, einfach weil er es eh nicht mitbekommt. die amplitude vergrößert aber den abgangswinkel und bewirkt somit, dass verschiedene ladungen weniger zusammenschießen.

als denn, doch noch zusammengekommen :lol:

mfg stefan


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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 12:30 
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Ihr beiden mögt ja jetzt zufrieden sein, aber ich bin es jetzt dafür gar nicht mehr.

Zitat:
da im Knotenpunkt (f0, f/2, f, 0* 180* 360*) egal bei welcher stärke (Amplitude) oder häufigkeit (frequenz) keine Auslenkung stattfindet gegensatz zum Scheitelpunkt (f/4 f3/4 90* 270*) wo die maximale Auslenkung vorherrscht!


wenn ich mir den Lauf als schwingenden Körper vorstelle, also vereinfacht nur in 1 Ebene als eine Sinuslinie mit sagen wir mal nur einer Periodenlänge, also: hinten Nulldurchgang, Laufmitte Nulldurchgang, Mündung Nulldurchgang ...., dann ist die Ablenkung (Steigung der Kurve) zur ruhenden Laufachse an den Nulldurchgängen (Knotenpunkten) am größten und an den Scheitelpunkten gleich null, (wobei es da nur einen Versatz zur Laufachse um die Amplitudenhöhe, aber keine Ablenkung gibt.)

So flüstert mir zumindest der Hausverstand ein, der im Unterbewusstsein mein letzten Restkenntnisse in Physik zusammengekratzt hat. :wink:

(korrigiert mich bitte, wenn ich irre...)


GS

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 13:56 
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Ein Ende des Laufes ist fest eingespannt, daher ist dort automatisch ein Knoten (der Lauf kann sich dort ja nicht bewegen).

Liegt der nächste Knoten an der Mündung, so lässt sich der maximale Winkelfehler aus halber Lauflänge (~50cm) und Schwingungsamplitude errechnen (typischerweise unter 5mm auf 100 m).

Liegt ein Scheitelpunkt an der Mündung, so ist der Winkelfehler zwar konstant 0, aber dafür bewegt sich die Mündung normal zur Flugrichtung. Mit ähnlichen Auswirkungen.

Der Trick liegt also darin, das zum Zeitpunkt des Austritts des Geschosses aus der Mündung diese möglichst zugleich einen geringen Winkelfehler (Auslenkung) und eine möglichst geringe Geschwindigkeit aufweist...

Erklärungen siehe http://www.varmintal.com/apres.htm

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 15:43 
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nichts anderes sag ich ja, nur daß Du von einer Halbwelle und ich von einer ganzen Welle ausgehe; tatsächlich schwingt der Lauf natürlich auch mit Oberwellen, also auch mit mehr Wellenlängen über die Lauflänge. Oder auch nur mit Bruchteilen einer Wellenlänge.
Sache ist auch, daß er ja nicht nur in einer Ebene (auf/ab), sondern auch links/rechts und in unendlich vielen schrägen Richtungen schwingt.
Nicht nur das, er kann auch z.b. auf/ab und links/rechts gleichzeitig mit anderen Frequenzen und Amplituden schwingen.
Das ganze macht es ja so kompliziert, ungefähr so, wie den Abprall einer Tischtennisballes auf der Tischkante.

Tatsache ist aber, daß entgegen der zitierten Aussage in den Knotenpunkten die maximale MÖGLICHE Auslenkung aufgrund der LaufRICHTUNG besteht. Natürlich kann sie im Zeitpunkt, wo das Geschoß die Mündung erreicht, per Zufall auch gerade 0 sein.
Genausogut besteht in den Scheitelpunkten die maximale MÖGLICHE Ablenkung durch die LaufFBEWEGUNG. welche ebenfalls im Zeitpunkt, wo das Geschoß die Mündung erreicht, per Zufall auch gerade 0 sein.

Es wird Zeit für in paar neue Doktorarbeiten... :wink:

GS

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 19:08 
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ah, ihr beide führt das doch wunderbar weiter :lol:

der effekt der laufschwindungen ist mir durchaus bekannt und dies in einem forum zu diskutieren ist wirklich sehr mühseelig, da es mir streckenweise einfach so vorkommt, dass man aneinander spricht.

auf alle fälle ist für mich viel entscheitender, wie man diese auslenkung (ich bezeichnte dies als unterschiedlichen abgangswinkel des geschosses) möglichst minimieren kann und ich behauptete, dass dies durch einen lauf möglich ist, der einen möglichst hohen durchmesser in relation zu seiner länge aufweist. spricht umso kürzer und dicker umso geringer wirken sich die laufschwingungen aus. mehr wollte ich zu keiner sekunde ausdrücken!

und jetzt bitte weiter machen, die physikstunde beginnt erst richtig spannend zu werden :lol:

mfg stefan


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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 20:31 
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jaja ... das Thema ist etwas vom Titel abgeschweift.
Mir gings eigentlich nur darum, das mit den Schwingungsknoten und Scheitelpunkten richtigzustellen.

das mit dick zu kurz sehe ich auch so, wobei dick wichtiger als kurz ist, und kurz im wesentlichen von der Geschwindigkeit des Pulverabbrandes nach unten limitiert wird...

GS

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BeitragVerfasst: 1. Juni 2007, 21:28 
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GSchoenbauer hat geschrieben:
jaja ... das Thema ist etwas vom Titel abgeschweift.
Mir gings eigentlich nur darum, das mit den Schwingungsknoten und Scheitelpunkten richtigzustellen.

das mit dick zu kurz sehe ich auch so, wobei dick wichtiger als kurz ist, und kurz im wesentlichen von der Geschwindigkeit des Pulverabbrandes nach unten limitiert wird...

GS


tja, manchmal ist es doch wundervoll, wenn man verstanden wird! 8)

zu kurz ist mist, auch klar! meinte nur, einen bestehenden lauf kürzen macht in halt steifer. dicker machen kann man den schlecht.


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