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BeitragVerfasst: 1. November 2006, 12:51 
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@egil: Kann der Gripen denn Bomben/Luft-Boden Rakten tragen?


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BeitragVerfasst: 1. November 2006, 13:38 
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Natürlich! Ist als multi role combat aircraft enwtickelt worden.
Sogar die J-35 hatten (begrenzte) Zuladungsmöglichkeit für Bomben an Aussenpylonen. Die eigentlich als AJ(Vorwiegend Angriffsrolle, Jäger-Zweitrolle) konzipierten AJ-37 bekamen später die JA-37 Version zur Seite die die Drakenstaffeln in der Jägerrolle unterstützen bzw. bis zum Zulauf des 4. Generationsflugzeuges ersetzen sollte. Mit der JAS 39 stand dann das erste einsatzbereite echte multi role comabt aircraft der 4. Generation zur Verfügung.


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BeitragVerfasst: 1. November 2006, 19:20 
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mir persönlich reicht eigentlich zu wissen, dass der gripen ein uraltes auslaufmodell ist und der eurofighter ein nagelneu entwickeltes stück hochtechnologie - und beide etwa das selbe kosten - um mir meine meinung zu bilden.

ich behaupte aber nicht, ein experte zu sein.. :wink:

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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 07:54 
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Dann sags noch schnell den Dänen und Norwegern, daß sie nicht so dumm sind und ein uraltes :!: :?: Auslaufmodell :!: :!: :?: kaufen sollen. Sie sollten sich lieber ein Beispiel an Österreich nehmen und den Eurofighterentwicklerländern (allen voran den Deutschen, mit Italienern und Spanieren entwickelt man halt kein Stück "Hochtechnologie") ihr modernes Stück Hochtechnologie abkaufen um deren Milliardengrab ein wenig zu schmälern und hoffen das es irgendwann einwandfrei funktioniert.
Sags den Thailändern und Brasilianern auch noch.
Für Südafrika ist es zu spät, die bauen schon ihre eigenen in Lizenz. Die Deppen! Hätten die Österreicher fragen sollen.
Die Tschechen und Ungarn fliegen ihre uralten Auslaufmodelle im Nato-Rahmen. Arme Schweine!
Am "Eurofighter" zu basteln begann EADS etwa um die selbe Zeit wie die Schweden. Nur die habens vor 10 Jahren bereits auf die Reihe gekriegt und in Dienst gestellt. Die "uralten" Modelle der ersten batches wurden inzwischen auf die aktuellen batches aufgerüstet, wie's so üblich ist bei Kampfflugzeugen. 10 Jahre Dienstzeit ist gar nichts bei mindestens 10 Jahren Entwicklungszeit für ein Neues Muster.
Jeder Airbus mit dem du in Urlaub fliegst ist ein noch älteres "Auslaufmodel".
Die EADS hat ihre modernes Stück Hochtechnologie gerade mal in die Luft gekriegt. Vielleicht liegts daran, daß die Schweden seit mehr als einem halben jahrhundert Kampfflugzeuge entwickeln und die EADS noch nie????
Aber zum Glück waren die Schweizer so nett uns ihre alten F-5 zu leasen bis wir unser nagelneues Stück Hochtechnologie bekommen. (Sicher zum Freundschaftspreis)
Gratuliere hats es geschafft mich aus der Reserve zu locken! :D
Da es jetzt schon passiert ist noch soviel: Kosten eben nicht gleich viel. Die Gripen ist im Betrieb, und das ist der Löwenanteil der Kosten, weil so ein Muster ist mindestens +30 Jahre im Dienst, um die Hälfte billiger als das fliegende Experiment Eurofighter. Wenn die Berechnung vom Eurofighter stimmen, weil im Dienst steht er ja noch nicht.
Die Produktion des ersten Eurofighters der Tranche 2 hat soeben erst begonnen. Von der tranche 3 noch gar nicht zu sprechen.
Der Gripen hat die Fähigkeiten die in der Tranche 3 des Eurofighter erreicht werden sollen.
Der Gripen ist das einzige im Dienst befindliche vollwertige Kampfflugzeug der 4. Generation. Die zur Ablösung der 3. Generationsflugzeuge vorgesehene 3 Tranche des Eurofighter ist noch nicht in Produktion. EADS ist noch nicht mal mit allen Testreihen fertig. Politischer Druck aus den Konsortiumsländern den Vogel endlich in die Luft zu bekommen drängen EADS zur Eile.


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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 10:50 
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Nun sind wir vom Thema schon ganz schön weit weg, dennoch ..

Wir schreiben da leider wie die Blinden von der Farb'. Mir ist, aus begreiflichen Gründen, weder der Ausschreibungstext, noch das Pflichtenheft, noch die Anbote, schon gar nicht der Vertrag mit der EADS, in allen wesentlichen Details bekannt.

Als Schönwetter-Kolbenmotor-Hobbypilot kann ich mir auch nur schwer vorstellen wie sich die Arbeitsbelastung im Cockpit eines Kampfjets anfühlt, wenn der Flugauftrag lautet, bei Sauwetter in finsterer Nacht, in FL 150, mit 0,9 Mach ein verdächtiges Objekt abzufangen und visuell aufzuklären. Spätestens, wenn dieses Objekt auf mich das Feuer eröffnete, hätte ich Bedarf an frischer Unterwäsche.

Sehr foh wäre ich aber mit Sicherheit über zusätzliche Goodies wie: Zwei Triebwerke, etwas mehr Redundanz, bessere Performance (Deutsches Wort fällt mir nicht ein), aufwendigere und ein wenig mehr "Helferlein" und Panzerung - weil mit Gewicht nicht so sehr gegeizt werden muß - und, nicht zuletzt, wirksamere Waffensysteme, als in einem einmotorigen, leichten Kampfflugzeug.

Ganz klar ist mir auch nicht, wie man einfach Dinger wie die F16 oder JAS39 (beide einmotorige, "leichte" Geräte) einerseits, mit F14, F18, Tornado oder Typhoon (zweimotorig, über 20 to MTOW) andererseits "vergleichen" kann. Es sind schlicht verschiedene Kategorien, wobei wegen der Schwenkflügeltechnik die F14 und der Tornado nochmals aufwendiger und spezialisierbarer sind.

Daß im politisch-kaufmännischen Teil natürlich auch Provisionen fließen, ist bei derlei Geschäften usuell, meist rechtlich abgesichert und bestenfalls politisch hinterfragbar, das aber unabhängig davon, welches System beschafft wird. Ein spezieller Nutzen für den Stronach-Konzern aus dem Vertrag mit EADS wir wohl nicht wesentlich anders aussehen, als der Nutzen aus einem Handel mit SAAB (+ British Aerospace). Der Wunsch nach einem "nur Luftraumüberwachungsflugzeug" (Warum eigentlich? Doch nicht ernsthaft wegen der PC?!) ist nicht erfüllbar, weil sowas nicht angeboten wird. Grund dafür ist, daß aus Kostengründen die Entwicklung von Kampfflugzeugen immer als "Plattform" erfolgt, die dann leicht den speziellen Erfordernissen angepaßt werden kann. Außenlastträger können daher Treibstofftanks, oder Luft-Bodenraketen, oder Bomben, oder ... mit geringen Adaptionen an Software und evtl. Bedienelementen, aufnehmen.

B.

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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 11:25 
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@egil

deine postings lassen gewisse fachliche kompetenz vermuten. das kommt wohl daher, weil so viel wissen vermittelt wird. ob wissen gleich kompetenz ist, weiß ich nicht. ist mir aber auch egal.

was ich hingegen mit sicherheit weiß ist, dass es nicht die eierlegende wollmilchsau gibt. sowohl eurofighter als auch gripen haben vor- und nachteile. die gilt es abzuwägen. und wenn jemand nur absolut und uneingeschränkt für das "eigene" und bedingungslos gegen etwas anderes ist, fehlt die vermittelte objektivität um von anderen ernstgenommen zu werden. leider.

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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 11:52 
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Als gelernter Österreicher kann ich mir schon ein Szenario vorstellen:
Österreich könnte den EADs Vertrag stornieren, entsprechende Stornogebühren zahlen, dann daraufkommen, daß Luftraumüberwachung unvermeidbar ist, andere Flugzeuge kaufen - und in Summe das Anderthalbfache der Eurofighterkosten bezahlen..
Ich hoffe, ich behalte nicht recht; aber haben wir unseren angeblichen Reichtum wirklich nur zur Finanzierung einer üppigen Verwaltung und ebensolcher Bundesbahnen, Parteien usf. ?
Armes Österreich.


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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 12:01 
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@realSMILEY
Du hast Recht. Meine Meinung ist sehr einseitig. Die Landesverteidigung und das ÖBH liegen mir sehr am Herzen und sind damit bei mir sehr emotional besetzt.
Der Eurofighter wird seine Aufgabe erfüllen. Keine Frage. Für die ihm in Österreich gestellten Aufgaben wohl auch sofort ab Auslieferung.
Was ich herausstreichen wollte ist, daß die für die Landesverteidigung bessere und kosteneffizientere Lösung der Gripen gewesen wäre.(Und hier muß ich mich auf die Experten verlassen, die ja für den Gripen waren. Was mir zugegebenermaßen aufgrund meiner eigenen Meinung leichtfällt.) Alleine wegen der Kontinuität und Verfügbarkeit.
Österreich kann sich eigentlich keine Experimente leisten.(Den Entwicklernationen bleibt nichts anderes übrig, aber als Exportkunde???)
Die Typenentscheidung ist gefallen die Einführung läuft. Jede Stornierung würde die LRÜ gefährden. Daher wird der Eurofighter (hoffentlich) kommen.
Was aber viele frustriert ist, daß nicht die für Österreich und das ÖBH beste Lösung gewählt wurde, obwohl die Möglichkeit da war und man dachte mit Scheibner einen echten Fürsprecher für das Heer in der Politik zu haben.
Ich gebe schon zu, daß viele im ÖBH und speziell in der ehem. FlDiv sehr auf "SAAB" eingeschworen sind(waren). Das liegt einfach an der engen und über Jahrzente gewachsenen Zusammenarbeit mit SAAB und der schwedischen Luftwaffe und den gemachten ausgezeichneten Erfahrungen.
Dazu kommt noch das bestimmte Personen "abmontiert" wurden weil sie zu ihrer Fachentscheidung standen und nicht "umstimmen" ließen und andere Karriere als Erfüllungsgehilfen machten.
Ich gebe auch zu, wenn ich mich selber an der Nase nehme, daß ich den Eurofighter für mich ganz persönlich negativer besetze als es objektiv der Fall sein müßte, eben wegen der Art wie er "reingedrückt" wurde.
Also Danke für deinen Hinweis!
Ich hätte mich nicht emotional so "mitnehmen" lassen dürfen.
Fazit(jetzt aber in echt):
Die Typenentscheidung ist gefallen. Die Einführung des Systems läuft. Jede weiter Verzögerung, würde tatsächlich eine Lücke in die LRÜ reißen und noch unübersehbarere Kosten verursachen.
Hoffen wir, das EADS termingerecht liefert und das bei der Einführung alles glattläuft. Das der Eurofighter möglichst bald den Luftraum über Österreich sichert und das das ÖBH immer genug motivierte Piloten habe, die jetzt ein modernes Arbeitsgerät bekommen werden.
Schlimm genug, daß statt der ausgeschriebenen 24 nur 18 Stück kommen werden.
Etwas zurück zum eigentlichen Thema des threads:
Trotzdem will ich die politisch Verantwortlichen und ihr Vorgehen in der Öffentlichkeit dargestellt haben. Ich glaube die FPÖ(der man ja nicht vorwerfen kann gegen die LV zu arbeiten) hat auch aus diesem Grunde in der unheiligen Allianz im Parlament mitgestimmt.
Das bei den Feinden der LV das Zusammenkommen der Typenentscheidung als "Munition" gegen eine grundsätzliche Beschaffung verwendet werden wird, ist vor allem den Agierenden in der ÖVP und im BZÖ zuzuschreiben. Sie haben durch ihr Verhalten diese Munition geliefert.
Die Linke arbeitet nur gemäß ihrer Ideologie. Diesen "Angriffspunkt" hätte man ihr nicht zu liefern brauchen.


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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 19:46 
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Zitat:
Schlimm genug, daß statt der ausgeschriebenen 24 nur 18 Stück kommen werden.
Könntest Du diese Zahlen etwas erläutern ?

Warum reichen nicht 6 oder sollte man eigentlich doch 36 haben ?


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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 20:51 
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Vielleicht könnten wir unsere Nachbarn fragen, warum fast alle deutlich mehr Kampfflugzeuge haben.
Aber wir sind ja so arm, daß Politiker, die ernst genommen werden wollen, bei den Nachbarn anfragen ließen, ob sie nicht ein bisschen auf uns bzw unseren Luftraum aufpassen könnten..


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BeitragVerfasst: 2. November 2006, 21:00 
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Weil unsere Nachbarn in der NATO sind? Bzw. schon seit Jahrzehnten die Tradition einer bis an Zähne bewaffneten Neutralität pflegt (und jetzt ziemlich in der Sinnkrise ist)? Und soooo viele moderne Allzweck-Kampfflugzeuge hat die Schweiz mit ihren 33 Stk. F18 ja auch wieder nicht. Zum Luftkrieg gewinnen jedenfalls zu wenig. Und zum Aufsteigen und nachsehen- und mehr solls ja hier offenbar nicht sein- könnte man auch mit MIGs, F16 oder eben mit 12 Eurofightern. Ich fürchte darauf wirds hinauslaufen nachdem sich offenbar die ganze Nation der beleidigten Leberwurst ÖVP und ihrem unter Majestätsbeleidigung leidenden Chef verbeugen muß.


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BeitragVerfasst: 3. November 2006, 06:47 
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Zitat:
Und soooo viele moderne Allzweck-Kampfflugzeuge hat die Schweiz mit ihren 33 Stk. F18 ja auch wieder nicht. Zum Luftkrieg gewinnen jedenfalls zu wenig.
Was heißt schon Luftkrieg gewinnen? Dem Aggressor die Lufthoheit über dem eigenen (d.h. des Verteidigers) Luftraum verwehren ist auch ein schöner und nützlicher Erfolg. Das Battle of Britain gilt als entscheidender britischer Sieg. Dabei haben die Briten keineswegs den "... Luftkrieg ..." über Westeuropa "... gewonnen ..." sondern "nur" ihren Luftraum erfolgreich verteidigt, was besonders für die Schiffahrt, die ohnehin stark unter den U-Booten litt, wichtig war. Die annähernd totale Luftüberlegenheit über dem besetzten Frankreich kam erst später.

Für einen neutralen Verteidiger reicht es, den eigenen Luftraum zu verteidigen sowie beim operativen Gegenstoß ins feidliche Gebiet (ohne diesen ist die Verteidigung sinnlos und zum Scheitern verurteilt. Deswegen ist u.a. auch ein ÖBH ohne Kampfpanzer sinnlos.) lokal defensiv erfolgreich zu sein.


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BeitragVerfasst: 3. November 2006, 06:52 
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Zitat:
Warum reichen nicht 6 oder sollte man eigentlich doch 36 haben ?

Einsatzbereitschaft. Es sind ja nicht 365 Tage im Jahr 24h alle einsatzbereit.

Zudem ist es militärisches Prinzip, eine Reserve zu bilden. Es können im Neutralitätsschutz Lagen entstehen, daß gleichzeitig mehrere Herausforderungen an verschiedenen Orten entstehen. Man liefe dann in Gefahr, daß einem die Flugzeuge ausgehen, bzw. daß man in ein entstehendes Gefecht keine Reserve zur Verstärkung einfließen lassen kann.


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BeitragVerfasst: 3. November 2006, 09:35 
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@raptor:
Was Du sagst, ist vergebliche Liebesmühe.
Unser Land ist voll von selbsternannten Fachleuten und Strategen, die zwar oft ein Gewehr nicht von einem MG unterscheiden können, aber gaanz genau wissen, welche Bedrohungen zu erwarten sind und wie diesen wirksamerweise ( nicht ? ) begegnet werden kann.
Sehr oft sind das die gleichen Zeitgenossen, die uns soo genau vorschreiben wollen, welche Mittel wir zur Abwehr welcher Bedrohungen - oder zum Hobby oder was auch immer - nicht besitzen dürfen..

mfG. d.


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BeitragVerfasst: 3. November 2006, 11:00 
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Zitat:
Dem Aggressor die Lufthoheit über dem eigenen (d.h. des Verteidigers) Luftraum verwehren ist auch ein schöner und nützlicher Erfolg. Das Battle of Britain [...]
Für einen neutralen Verteidiger reicht es, den eigenen Luftraum zu verteidigen sowie beim operativen Gegenstoß ins feidliche Gebiet (ohne diesen ist die Verteidigung sinnlos und zum Scheitern verurteilt. Deswegen ist u.a. auch ein ÖBH ohne Kampfpanzer sinnlos.) lokal defensiv erfolgreich zu sein.
Nur: ein bisserl was hat sich technologisch schon getan seit dem WWII. Ich weiß eh, seit Topgun träumt man auch hierzulande beim ÖBH von spektakulären Dogfights. Nur sieht die Realität heute so aus: moderne Geräte ala F22 können fast so viele Ziele gleichzeitig bekämpfen wie Österreich Eurofighter bestellt hat. Der arme österr. Pilot sieht den anderen noch gar nicht (vermutlich nichtmal auf dem Radar dank Stealthtechnologie) brennt ihm der eine (bereits veraltete) AMRAAM aus 50km Entfernung drauf. Von wegen "Gefecht".... Und ohne Luftüberlegenheit kannst Du Dir leider auch Deine Kampfpanzer einmagarinieren- so wie Saddam die seinigen...
Oder wolln ma doch Raketen ala Meteor beschaffen weils dämlich ist einen Flieger ohne Bewaffnung anzuschaffen? Na dann müßte man aber die Karten & Kosten (!) auf den Tisch legen.

Aber im Grunde ist das doch peinlich hier Kalte Kriegs-Szenarien zu entwickeln. Im ÖBH wird ja gern das durchgespielt, wo man noch überleben könnte- der Rest wird halt ausgeblendet. Im Grunde hofft das ÖBH daß der Gegner so nett ist auf einen Bluff einzusteigen bzw. nicht gleich alles zu vernichten. Ich seh nur nicht ein, weshalb der Staat für Selbsttäuschung und Illusionen einiger Möchtgern-TopGun Fans zahlen soll- und gleichzeitig die Ausrüstung der Mannschaften unterm Hund ist.

Deshalb: Re-definieren des Auftrags an das ÖBH und zwar unter Konzentration auf die Stärken und unter realistischen Gesichtspunkten, die im Ernstfall nicht zu einem bloßen Verheizen von Mannschaften führen. Würde sich die Träumer eingestehen, daß man mit den Fliegern bloß aufsteigen und nachsehen will und irgendwelche Luftkriegsszenarien ohnehin Schwachsinn sind, fiele auch die Typenentscheidung leichter.


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