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 Betreff des Beitrags: Treffpunktlage in Notwehrsituationen
BeitragVerfasst: 21. März 2014, 13:30 
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Ich habe ein paar heikle Fragen bezüglich der Treffpunklage in Notwehrsituationen.
Da ich in letzter Zeit immer mehr Literatur zu Ballistik und Geschoßwirkung lese, stellt sich mir auch immer häufiger die Frage zur Trefferlage eines Projektiles. 


Es wird ja immer angeraten keine lebensnotwendigen Zonen zu treffen bei Notwehrsituationen, nun steht aber in dieser Dissertation - http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7939/1/G ... n_Kunz.pdf - das selbst bei direkten Herztreffern noch über 30% der getroffenen bis zu 5min handlungsfähig bleiben. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! 


Selbst bei einem Treffer der Halsschlagadern, ist ein ausbleiben der Handlungsfähigkeit nicht sofort gegeben. Viele angeschossene bekommen aufgrund der Ausschüttung von Adrenalin und körpereigener Opiate noch einen zusätzlichen Kick und werden aggressiv und unberechenbarer. Ausserdem ist eine voraussage wie ein Getroffener reagiert, überhaut nicht kalkulierbar!


Einzig und alleine ein direkter Treffer des zentralen Nervensystems, garantiert eine sofortige Mannstoppwirkung, aber auch den sofortigen Tot. 


Wie wird zum Beispiel in Behördenkreisen mit diesen bekannten Tatsachen umgegangen? 


Ich kann doch als Privatperson nicht gleich einen Angreifer in den Kopf schießen bei drohenden Angriffen. Doch ein Schuß in Schulter/Arme, Knie, Beine garantiert niemals eine Abwehr eines Angriffes auf Leib und Leben. Ausserdem ist in dynamischen Situationen bei den wenigsten Schützen die Treffgenauigkeit gegeben um diese Ziele überhaupt zu treffen.

Kann mir dazu jemand ein paar sinnvolle Tips geben?

Falls dieses Thema nicht gerne gesehen wird, bitte ich um Entschuldigung und löschung dieses Threads, doch sind dies ernst gemeinte und nicht unbegründete Fragen die mich brennend interessieren.

Vor allem auch die rechtlichen Aspekte dazu.

Mfg ... Stefan


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 13:56 
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Ich glaube man muß sehr zwischen den Waffengebrauch bei Behörden und Zivilisten unterscheiden, da erstere Gruppe ja geziehlt auf den Waffengebrauch in solchen Situationen trainiert wird.

Der Waffengebrauch bei Zivilisten stellt sich im Nomalfall nur bei der Notwehr/Nothilfe. Ich kann nicht vorhersagen, wie ich in so einer Situation wirklich reagieren würde, aber ich denke, wenn man in so einer Situation sein sollte und der Meinung ist, daß das einzige Mittel der Druck am Abzug ist damit der Angriff beendet wird, braucht man über rechtliche Konsequenzen eigentlich nicht mehr nachdenken, da man ja mit besten Wissen und Gewissen gehandelt hat.

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Pirker Dietmar Nr. 6928


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:06 
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Heisst das also zusammengefasst, daß eine Gefahrensituation welche sich rein nur durch Anwendung einer Schußwaffe beenden/abwehren lässt, der Trefferpunkt ziemlich egal ist. Also ein direkter Kopfschuß und ein zerstören des zentralen Nervensystems und einhergehender Tot des Gegners rechlich legitim ist.

Den anders gesehen, ergibt der Gebrauch einer Schußwaffe für mich, nach eingehendem Studium diverser Literatur zu Zielballistik, ernsthaft keinen Sinn!


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:43 
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Nicht ganz. Ein offensichtlich beabsichtigter Kopfschuss wird eher wie eine Hinrichtung gesehen werden. Ein Schuß in die Brust sicher nicht. Ich glaube, je größer das Kaliber, desto weniger lethale Regionen muß man wirklich treffen. Die Wirkung einer geeigneten Selbstverteidigungspatrone in .44 Mag. erledigt ihren Dienst sicher schon bei Schultertreffern, da ist schon genug Energie dahinter. Bei einer .22 lfb wird die Wirkung sicher nicht so effektiv sein. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Angreifer, es sei denn er ist vollgepumpt mit Drogen, einen Oberschenkelschuß aus besagtem Großkaliber so einfach wegsteckt?!?

Ich würde die Sache eher so deffinieren, daß ich sage: "Wenn in einer Notwehrsituation ein tötlicher Treffer fällt, ist das bedauerlich aber leider nicht immer vermeidbar.

P.S.: Bücher über Zielbalistik sagen nicht viel über die Wirkung am Getroffenen aus. Darum Eingangs meine Differenzierung zwischen Zivilisten und Behörden. Ein geschulter Beamter sollte einige Zonen am Körper finden um einen Angriff nicht lethal zu beenden.

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Pirker Dietmar Nr. 6928


Zuletzt geändert von Pirker am 21. März 2014, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:44 
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Zusammengefasst heisst das, dass Du es definitiv vermeiden solltest in einer (echten) Notwehrsituation aufhören zu feuern, wenn Du keine Wirkung beobachten kannst.
Und "Treffpunktlage" ist etwas, was Dir in so einer Situation ziemlich sicher nicht den Sinn kommt. War bei mir jedenfalls so, als mich ein angeschweisster 80kg Keiler engagiert angenommen hat.

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Tommy Lee Jones als Sheriff beim Anblick erschossener Mexikaner in:

"No Country for old men"


Zuletzt geändert von Adi am 21. März 2014, 14:46, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:45 
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Faustregel: Notwehr ist dann sicher zulässig, wenn man nicht dazu kommt, über die Zulässigkeit derselben nachzudenken.

Notwehr ist definiert als die "notwendige Verteidigung" gegen einen "gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff" gegen notwehrfähige Rechtsgüter (u.a Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit aber auch Freiheit und Vermögen).

"Not-wendig" ist eine Verteidigung dann, wenn die Not (ab)wendet, d.h. die Angriff voraussichtlich zuverlässig beenden wird. Dabei muss man nicht erst alle anderen, minderwirksamen Mittel erschöpfen, sondern darf sofort jenes Mittel anwenden, welches den Angriff am zuverlässigsten stoppen wird. Nur unter Mitteln, die gleich zuverlässig sind muss man jenes wählen, welchen den Angreifer voraussichtlich am wenigsten beschädigt. Andererseits ist ein offensichtlich zur Abwehr untaugliches Mittel eben nicht not-wendig und daher auch nicht zulässig.

Bei der Notwehr mit Schusswaffen ist außer der Zielballistik auch die Trefferwahrscheinlichkeit zu berücksichtigen.

Arme, Beine und Kopf sind relativ zum COM ("Center of Mass", richtigerweise von vorne gesehen das Dreieck zwischen Brustwarzen und oberem Ende des Brustbeins; als Zielhilfe der Schnittpunkt zwischen Achselebene und Körperachse aus der gegebene Perspektive) 1. klein und 2. besser beweglich.

Die FFW ist eine relativ gering wirksame Schusswaffe. Treffer in die Extremitäten, in den Torso unter dem Zwerchfell und in den Kopf (mit Ausnahmen, siehe weiter unten) werden in der Regel einen entschlossenen Angreifer nicht zur sofortigen Aufgabe seines Vorhabens überreden können. Dazu gibt es unzählige Berichte und auch Aufnahmen aus Überwachungsvideos. Zugleich sind solche aus Sicht der SV nutzlosen Treffer immer noch mit einem realen Todesrisiko verbunden, da braucht nur ein großes Blutgefäß getroffen zu werden.

Das erste Ziel (sofern verfügbar) ist also COM, wo Treffer gute Chancen haben, über die Beeinträchtigung der Kreislaufsituation rasch zur Handlungsunfähigkeit des Angreifers und somit zur Beendigung des Angriffs zu führen.

Sollte das erste Ziel nicht verfügbar (z.B. hinter harter Deckung) oder nicht wirksam (z.B. Täter mit Kugelschutzweste) sein, dann muss man wohl das kleinere Ziel am Kopf wählen. Mit einer FFW hat man nur im Nase-Augen-Dreieck von vorne und durch den Gehörgang von der Seite realistische Chanchen auf einen wirksamen Treffer.

Rechtlich ist Notwehr eine vorsätzliche Handlung, die zwar ein strafrechtlich relevantes Tatbild verwirklicht, welche aber durch das rechtswidrige Verhalten des Angreifers erzwungen und dadurch gerechtfertigt wird.

Welcher Vorsatz liegt aber in einem gezielten Beinschuß? Not-wendig im Sinne eines zuverlässigen Beendens des Angriffs (insbesonders bei einem bewaffneten und/oder in Kontaktdistanz befindlichen Angreifer) ist sowas nicht (außer man kann darlegen, dass kein anderes Ziel verfügbar und der Angreifer dennoch brandgefährlich ist; das geht vielleicht bei Nothilfe). Somit öffnet man sich den juristischen Vorwürfen einer ungenügend gerechtfertigten Notwehrlage und zumindest fahrlässig verursachten Folgen.

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„Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden.“ – Marilyn vos Savant

"Ich trage eine Waffe weil mir ein Polizist zu schwer ist."

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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:49 
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Diese Situation nun weitergedacht.

Durch die körperliche Unterlegenheit der meisten Frauen, wird ja genau bei denen der Griff zur Waffe propagiert oder zumindestens empfohlen.

Wenn meine Freundin z.B. Zuhause überfallen wird, sie es auch noch schafft sich ihre Waffe zu schnappen und es im Shock schafft Arme und Beine zu treffen oder eben die Schulter wie von Pirker geschrieben, müsste sie den Angreifer ja auch noch irgendwie fixieren um weiterer Angriffe auszuschließen. Also müssten Handschellen oder zumindest dicke Kabelbinder griffbereit zur Verfügung stehen.

Den ersten Shock verdauend, müsste sie auch noch einen blutüberströmten Täter anfassen und fesseln. Spätestens hier hört bei mir meine Phantasie auf. Ich denke das könnten die allerwenigsten Frauen!

Jetzt stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob denn eine Schusswaffe wirklich so sinnvoll ist um einen Angriff auf Leib und Leben abzuwehren um den Gegner kampfunfähig liegen zu lassen.

Hmmm ... Also am besten einfach draufhalten was das Magazin hergibt und ja nicht den Kopf treffen?


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:57 
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Waffe bereithalten und so lange der Angriff fortgesetzt wird abdrücken... Einere sicherere Methode gibt es nicht.

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Pirker Dietmar Nr. 6928


Zuletzt geändert von Pirker am 21. März 2014, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 14:57 
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@ Gunter

Okay ... Danke für diese Info. Ich denke somit ist meine Fragerei ausreichend beantwortet ;)

Und auch ein Danke an Pirker und Adi.


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 15:00 
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Gerne :wink:

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Pirker Dietmar Nr. 6928


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 20:54 
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Wenn es die Situation erlaubt: Ein Schuss in den Hüftknochen erschüttert die Wirbelsäule, ähnlich einem Grellschuss, und macht sich auch vor Gericht besser.


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 20:58 
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Bei einem mit einem Messer bewaffneten Aggressor bestimmt, doch wenn er selbst mit einer Pistole oder ähnlichem Schießgerät gerüstet ist? Ich gehe natürlich von einem "worst case" Szenario aus. Denn nur auf so eines eingestellt, handelt man entsprechend.

Edit: Ein Grellschuß ist was genau?


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 21:03 
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Oh ... Krellschuß ... Schon verstanden. Und das gibts bei Menschen auch diesen "Aussetzer"?


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 21:47 
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Ja, gibt es (angeblich)Auch bei kleineren Kalibern. Werde die Quelle noch heraussuchen. Zudem verliert ein Mensch bei einem gebrochenen Hüftknochen bis zu 5l Blut.
Mehr als bei so ziemlich jedem anderen Knochenbruch.


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BeitragVerfasst: 21. März 2014, 22:50 
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Also, irgendwie eine interessante Diskussion, aber hat eigentlich schon einer von Euch an die "gute alte" Coachgun gedacht, führig einfach zu handhaben (auch um 3 Uhr nachts) geladen mit Gummischrot. Schon der Blick in die beiden Läufe hat eine ungemein deeskalierende Wirkung. Außerdem geht die Garbe bei Distanzen bei der üblichen SV-Situation (3 bis 7 meter) nicht wirklich extrem auf, trifft daher immer das "gewünschte" Zielmedium....
Mein Credo: Besser 8 Geschworene als 6 Sargträger!!
grüsse
sousek, M.Nr. 718


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