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 Betreff des Beitrags: Besitz/Innehabung?
BeitragVerfasst: 10. September 2006, 11:30 
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Frage an die Rechtsexperten:

~1995 habe ich 3 meiner Waffen aus Platzgründen auf die Besitzkarte meiner Frau gemeldet. Nun steht mir die Scheidung ins Haus, ich hätte genug Platz auf meiner WBK doch die gute will die Waffen verkaufen obwohl sie mir gehören. Ich habe leider keine Rechnungen mehr ev. Zeugenaussagen von den Vorbesitzern.
Gilt die Meldung der Waffen als "Besitz"? Besteht eine Chance zu meinen Waffen zu kommen wenn sie mir die Meldeformulare nicht unterschreiben will?

Danke erstmal
Peda

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 Betreff des Beitrags: Re: Besitz/Innehabung?
BeitragVerfasst: 10. September 2006, 14:09 
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Registriert: 4. Januar 2006, 20:08
Beiträge: 812
Zitat:
~1995 habe ich 3 meiner Waffen aus Platzgründen auf die Besitzkarte meiner Frau gemeldet. Nun steht mir die Scheidung ins Haus, ich hätte genug Platz auf meiner WBK doch die gute will die Waffen verkaufen obwohl sie mir gehören. Ich habe leider keine Rechnungen mehr ev. Zeugenaussagen von den Vorbesitzern.
Gilt die Meldung der Waffen als "Besitz"? Besteht eine Chance zu meinen Waffen zu kommen wenn sie mir die Meldeformulare nicht unterschreiben will?
Nein, Besitzer ist, wer die Verfügungsgewalt über die Waffen hat, der muß auch berechtigt sein und sie eintragen lassen, beim Verkauf geht es aber um die Frage, wer der Eigentümer ist. Wenn ich recht verstehe, meinst Du, daß Du ihr in Deinem Eigentum befindliche Waffen bis auf Widerruf leihweise überlassen hättest, die sie dann auf ihrer WBK eingetragen hat?

Erste Frage, "hat" die Frau die Waffen, oder sind sie Dir auch zugänglich? In letzterem Fall: Sofort nehmen, Leihgabe für beendet erklären, ihren Zugriff unterbinden, eintragen lassen, aus die Maus. Den möglichen Streit um die Waffen kann das auch nicht verhindern, aber die Verhältnisse schauen schon einmal klarer aus.

Abnahme mit Gewalt dagegen, zB Aufbrechen ihres Tresors, ist sehr problematisch und kann nicht empfohlen werden.

Allgemein: Scheidungen gehen üblicherweise mit dramatischen Neuordnungen der Eigentumsverhältnisse einher. "Ist meins" wird vor einem Scheidungsrichter schnell zu "war meins", Kaufbelege hin oder her. Hier kann man nur zu einem guten Anwalt raten.


Zuletzt geändert von Peregrin2 am 10. September 2006, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 14:33 
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Noch habe ich die Waffen da sie keine Möglichkeit hat sie zu verwaren. Sie will sie aber demnächst verkaufen.
Zitat:
Sofort nehmen, Leihgabe für beendet erklären, ihren Zugriff unterbinden, eintragen lassen, aus die Maus.
Aber wie soll ich die Waffen auf mich eintragen lassen. Beim Besitzerwechsel von Kat-B-Waffen brauche ich ihre Unterschrift auf dem Meldeformular Siehe Formular

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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 14:42 
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Im Notfall kannst die Dinger ja aus Rache zu Deko umbauen lassen :lol:


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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 15:04 
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Zitat:
Noch habe ich die Waffen da sie keine Möglichkeit hat sie zu verwaren. Sie will sie aber demnächst verkaufen.
Kann sie nicht. Jeden Käufer, der irgendwas abholen will, davon informieren, daß sie zum Verkauf kein Recht hat und daß er sich sein Geld wiedergeben lassen soll. Waffen ja nicht aus der Hand geben!

Unser Recht räumt dem Besitzer eine sehr starke Stellung ein. Wenn sie die Waffen hat, nicht herausgibt und behauptet, Du habest sie ihr geschenkt, stehst Du unter den Verhältnissen mit Deinen Ansprüchen faktisch im Regen. Umgekehrt aber auch, unbeachtet eventuelle Vermögensaufteilungen durch das Scheidungsgericht.
Zitat:
Aber wie soll ich die Waffen auf mich eintragen lassen. Beim Besitzerwechsel von Kat-B-Waffen brauche ich ihre Unterschrift auf dem Meldeformular
Melde halt ohne ihre Unterschrift, vielleicht in einem eigenen formlosen Brief, natürlich mit allen Daten laut Formular ("Übernahme der folgenden Waffen von ..."), damit die Beamten nicht den Eindruck haben, daß eine Unterschrift fehlt, und fertig. Deine Verpflichtung ist damit erledigt.


Zuletzt geändert von Peregrin2 am 10. September 2006, 18:09, insgesamt 4-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 17:37 
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Noch eine Hinzufügung betreffend die Frage, wieweit die Eintragung auf der WBK bereits "Besitz" - nämlich früheren, der gegenwärtige steht sowieso außer Frage, wenn peda die Waffen im Safe hat und die Frau nicht - beweist:

Mir scheint, daß der Besitzbegriff des WaffG sich nicht ganz mit dem des ABGB deckt, denn das WaffG stellt nur auf die tatsächliche Verfügungsgewalt ab. "Besitzer" im Sinn des WaffG, und daher meldepflichtig, kann offenbar auch jemand sein, der die Waffe nur auf dem Weg der Bittleihe, also unentgeltlich und bis auf weiteres geliehen, erhalten hat; also jemand, der im Sinn des ABGB gar keine Besitzrechte hat.

Es macht daher der Eintrag auf der WBK plausibel, daß der Besitzer dieser WBK auch Besitzer der Waffe im Sinn des WaffG ist oder war, aber mE nicht, daß damit auch ein Besitz im Sinn des ABGB gegeben war.

Edit: Das ist möglicherweise Unsinn. Das WaffG spricht von "Veräußerung", das heißt Verkauf. Dann kommt auch "Erwerber" und "überlassen" vor, aber gemeint ist doch immer ein normaler Verkauf. Man könnte natürlich immer behaupten, man habe im Irrtum gehandelt und daher auch bei auf längere Frist gedachten Leihgabe sicherheitshalber gemeldet, und ich glaube nicht, daß sie einem das nachteilig auslegen können. Und es wäre ja in dem Fall auch so ziemlich die Wahrheit.


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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 18:33 
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Noch ein Nachtrag: Wenn die Waffenbehörde sich doch über die fehlende Unterschrift beschwert, dann mußt Du Ihnen schon reinen Wein einschenken, den Beamten anrufen und ihm erklären, daß die Frau im Zuge einer Scheidung Dein Eigentumsrecht an den Waffen bestreitet und die Meldung daher nicht unterschreiben will; daß deshalb ein Gerichtsverfahren anhängig ist (oder auch nicht); daß sich die Waffen aber jedenfalls in Deinem Besitz befinden - was sie auch überprüfen können - und Du das halt ordnungsgemäß melden wolltest.

Ich vermute, daß die sich aus Zivilstreitsachen gerne raushalten werden und eigentlich nur wissen wollen, wer die Waffen hat.


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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 19:58 
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Zitat:
(2) Im Falle der Veräußerung haben der Überlasser und der Erwerber
die Überlassung der genehmigungspflichtigen Schußwaffen binnen sechs
Wochen jener Behörde schriftlich anzuzeigen, die den Waffenpaß oder
die Waffenbesitzkarte des Erwerbers ausgestellt hat. In der Anzeige
sind anzugeben: Art und Kaliber, Marke, Type und Herstellungsnummer
der überlassenen Waffen, sowie Name und Anschrift des Überlassers und
des Erwerbers, die Nummern deren Waffenpässe oder Waffenbesitzkarten
sowie das Datum der Überlassung.
Mit der Anzeige ist der Behörde
gegebenenfalls auch die vorherige Einwilligung des Wohnsitzstaates
nachzuweisen oder die schriftliche Erklärung, die Waffe nur im
Bundesgebiet besitzen zu wollen, zu übermitteln. Die Behörde ist
ermächtigt, die Veräußerung jener Behörde mitzuteilen, die den
Waffenpaß oder die Waffenbesitzkarte des Überlassers ausgestellt hat.
Ich habe eine Anzeige geschrieben die nur die erforderlichen Punkte enthält. Diese sende ich morgen eingeschrieben an meine BH. Werde schon sehen was passiert.
Jedenfalls Dank an Peregrin2

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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 20:57 
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Zitat:
Werde schon sehen was passiert.
Sehr gut. Nocheinmal die wesentlichen Gedanken: Der Streit um den Waffenbesitz hat mit dem WaffG und der Waffenbehörde grundsätzlich nichts zu tun. Wenn keine gütliche Einigung zustande kommt, wird das letztlich von einem Zivilgericht entschieden.

Zum "Besitz" gehört erstens der Wille, zu besitzen, und zweitens die faktische Innehabung. Beides ist bei Dir der Fall, daher bist Du gegenwärtig der Besitzer. Das ist wichtig und von großem Vorteil, wenn Deine Frau die Rechtmäßigkeit Deines Besitzes bestreiten wollte, denn bei Besitzstreitigkeiten gilt: Im Zweifel für den (gegenwärtigen) Besitzer. Beweispflicht und die anderen Scherereien hat derzeit die Frau. Wenn Du ihr die Waffen herausgibst, ist es andersrum. Daher: Waffen keinesfalls herausgeben.

Ad Verkauf: Solange die Frau die Waffen nicht hat, kann sie sie auch nicht verkaufen. Irgendein gültiger Anspruch auf Lieferung durch Dich kann nicht entstehen. Wenn sie aber die Waffen in die Finger bekäme und schnell verkaufte, wären sie im Fall, daß der Käufer gutgläubig ist, dh vom Besitzstreit nichts ahnt, futsch; höchstens könntest Du dann noch einen Schadenersatzanspruch gegen die Frau geltend machen. Daher wieder: Waffen keinesfalls herausgeben. Und potentielle Käufer jedenfalls informieren, daß der Besitz umstritten ist, denn dann sind sie nicht mehr gutgläubig und könnten zur Rückgabe gezwungen werden.

Was jetzt die Meldung betrifft, würde ich mich notfalls, wie oben schon erwähnt, auf den Standpunkt stellen, daß Du die Waffen damals zwar gekauft, sie aber ihr unentgeltlich und bis auf weiteres geliehen hast, sodaß sie also die faktische Verfügungsgewalt hatte, und sie daher, möglicherweise eben irrtümlich, auch angemeldet hat.


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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 22:29 
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die dame hat ja hoffentlich keinen schlüssel für den schrank mehr ...


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BeitragVerfasst: 10. September 2006, 23:05 
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Zitat:
die dame hat ja hoffentlich keinen schlüssel für den schrank mehr ...
da hätt ich eine Idee ... darf sie überhaupt nen Schlüssel haben, hätte sie da nicht Zugriff auf zuviele Waffen bzgl. Anzahl laut WBK?

und da Peda ja Platz für die drei Waffen auf seiner WBK hat, darf er ihr den Schlüssel ja nicht geben :wink:


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BeitragVerfasst: 11. September 2006, 08:09 
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Danke Freunde. Sie hatte nie einen Schlüssel und hat natürlich auch jetzt keinen. Sie weiß nur das 3 Waffen auf sie angemeldet sind. Jedoch weiß sie vermutlich nicht mal welche Waffen. Und da sie z.Z. versucht mir jeden Cent zu nehmen hakt sie auch hier ein.

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BeitragVerfasst: 11. September 2006, 09:53 
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Eine leider oft notwendige Vorsichtsmaßnahme ist die Verwahrung der Waffen bei einem Waffenfachhändler. Oder anderswo, solange dokumentiert ist, daß man selbst keinen undokumentierten Zugriff auf die Waffen hat.

Gerne wird nämlich eine gefährliche Drohung behauptet. Und das bedeutet den Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit sowie deutlich schlechtere Karten bei der Vermögensaufteilung.

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„Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden.“ – Marilyn vos Savant

"Ich trage eine Waffe weil mir ein Polizist zu schwer ist."

"L'Etat n'est plus nous."


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BeitragVerfasst: 11. September 2006, 10:04 
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Beiträge: 4597
Ja, ein mir bekannter Fall zeigte die Notwendigkeit einer solchen Präventivmaßnahm.
In solchen Rosenkriegen werden manchmal auch die widerlichsten Register gezogen..


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BeitragVerfasst: 11. September 2006, 10:16 
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Registriert: 4. Januar 2006, 19:53
Beiträge: 3589
Zitat:
Besitz
§ 6. Als Besitz von Waffen und Munition gilt auch deren Innehabung.
Das Waffenrecht geht von der tatsächlichen Verfügungsgewalt aus. Siehe "Vereinswaffen" - die juristische Person hat eine natürliche Person namhaft zu machen, die die tatsächliche Verfügungsgewalt ausübt.
Zitat:
Verläßlichkeit
§ 8.
(3) Als nicht verläßlich gilt ein Mensch im Falle einer Verurteilung
1. wegen einer unter Anwendung oder Androhung von Gewalt begangenen ... vorsätzlichen strafbaren Handlung ... zu einer Freiheitsstrafe von mehr als zwei Monaten oder einer
Geldstrafe von mehr als 120 Tagessätzen ... oder
4. wegen einer in Z 1 genannten strafbaren Handlung, sofern er bereits zweimal wegen einer solchen verurteilt worden ist.
Aus dem Baseball kommt der Begriff "three strikes". Im Waffengesetz ist man anscheinend mit Tennis (2.Aufschlag) besser vertraut.
Zitat:
Änderung eines Wohnsitzes
§ 26. Der Inhaber eines Waffenpasses, einer Waffenbesitzkarte oder eines Europäischen Feuerwaffenpasses hat der Behörde, die diese Urkunden ausgestellt hat, binnen vier Wochen schriftlich jede Änderung seines Hauptwohnsitzes oder Wohnsitzes mitzuteilen.

Überlassen genehmigungspflichtiger Schußwaffen
§ 28. (1) Genehmigungspflichtige Schußwaffen dürfen nur dem Inhaber eines entsprechenden Waffenpasses oder einer entsprechenden Waffenbesitzkarte überlassen werden; ...
(2) Im Falle der Veräußerung ...
(7) Wer seinen Besitz an einer genehmigungspflichtigen Schußwaffe anders als durch Veräußerung aufgegeben hat, hat dies der Behörde binnen sechs Wochen zu melden und einen Nachweis über den Verbleib dieser Waffe zu erbringen.
Sofern die noch-nicht-Exfrau die gemeinsame Wohnung verlassen hat trifft diese die Meldepflicht. Die Behörde könnte sich möglicherweise genasführt fühlen und die seinerzeitigen Vorgänge überprüfen...

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