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 Betreff des Beitrags: Flintenkunde
BeitragVerfasst: 29. Juni 2007, 19:23 
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Beiträge: 4516
Nachdem mit Flinten weder sportlich noch jagdlich zu tun habe, sie dennoch ihren Wert und Nutzen für mich haben, hätte ich doch ein paar fragen an die "Spezialisten" um mich auch auf diesem System ein wenig besser auszukennen.
Wo liegen bei den verschiedenen Anwendungen die Vor-und Nachteile von Bock gegen Querflinten?
Gehe ich recht in der Annahme, daß Querflinten eher was für Traditionalisten vor allem unter den Jägern sind? Sportlich habe ich eigentlich nur Bockflinten(neben HA) gesehen.
Die Wechselchokes sind vor allem etwas für den sportlichen Bereich, nehme ich an?
Was gilt denn jagdlich als "Allround choke" bzw. welche Fixchokes sind für den jagdlichen Gebrauch bevorzugt?
Was bedeutet "choke 17,2 18,4" Dabei steht 17,2 über 18,4. Meistens haben doch die 2 Läufe unterschiedliche Chokes. Was wenn beide den gleichen haben?
So, ich glaube das reicht fürs erste.
Also bitte an die Experten klärt mich auf.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 29. Juni 2007, 20:08 
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Registriert: 4. Januar 2006, 20:12
Beiträge: 4597
Hallo, Egil;

ohne den wirklichen Fachleuten vorgreifen zu wollen, einige Antworten:

Bockflinten verdecken weniger vom Ziel - besonders für Wurfscheibenschießen interessant.
Außerdem ermöglichen sie einen besser zu haltenden Vorderschaft.
( Besonders wenn die Läufe schon heiß sind )
Wechselchokes ermöglichen die Anpassung an verschiedene Vorhaben.
Z.B. Waldjagd, Feldjagd, Wurftauben ..
Für Waldjagden z.B. 1/2 - 3/4
Standard oft 1/2 - 1/1, u.ä.
Beide Läufe gleicher Choke wird eher selten sein, da sich das Ziel meist entfernt und der schnelle erste Schuß stärker streuen kann/soll.
Die Ziffern dürften sich auf Lauf/Chokedurchmesser beziehen. Aber da bin ich nicht ganz sicher.
Es gibt übrigens einige Choke- ( z.deutsch Würgebohrung ) Formen:
Normaler Zylindrischer, Nischen-, Spitzbogen-, die diversen Skeet-bohrungen. usw.
( Angaben aus "Waffenlexikon" v.Lampel/Mahrhold)

mfG. d.


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BeitragVerfasst: 29. Juni 2007, 22:26 
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Beiträge: 2215
hallo

bockflinten verdecken weniger vom ziel und haben einen geradliniegeren rückstoß in die schulter, wodurch man beim schuss weniger aus der ziellinie gerückt wird und schneller einen nachschuss abgeben kann. des weiteren halten baskülen von bdf meist mehr stoßbodenkräfte ergo gasdruck aushalten und daher 1. magnumbeschuss verkraften (weniger wichtig) 2. eine längere lebensdauer im bezug auf abgegebene schüsse haben (was wichtiger ist).

querflinten sind schöner, meist leichter und einfach eleganter. sind daher mehr für traditionelle jäger, z.b. wie stutzen mit vollschäftung unter den büchsen.

bei den chokes geht es einfach darum die streuung der jeweiligen entfernung anzupassen. ist in meinen augen jagdlich noch viel wichtiger als sportlich. schießt man z.b. im wald eher auf distanzen um 20m ist vollchoke sinnlos, schließlich will man das wild noch essen und nicht sprengen! geht man aber auf entenjagd so muss man meist sehr weit schießen und braucht daher engere chokes um das wild sauber zu treffen.

ich persönlich schieße TT mit Cylinderchoke und 3/4 choke. eine eher ungewöhnliche kombination, aber für mich ideal. ich gebe den ersten schuss meist sehr schnell ab und da bringt eine enge bohrung eher wenig. der zweite schuss erfolgt aber eher auf größere entfernung.

fixchoke macht in meinen augen nur 1/4 + 3/4 sinn. viele alte flinten haben 1/2 + 1/1 choke, was mir persönlich eher weniger zusagt. da könnte man die chokes von einem büma aufreiben lassen.

18,4 steht eigentlich für Cylinderchoke, da ~18,4mm der Laufdurchmesser von Kal. 12 ist. Speziell italienische flinten gibt es jedoch auch mit 18,6mm laufdurchmesser und dann wäre 18,4mm eher 1/4 choke. kommt also auf den hersteller darauf an, da es in diesem bereich keine genauen normen gibt.
17,2 müsste ein Vollchoke sein bzw. eigentlich sogar schon ein extrafullchoke. werden meist bei amiflinten für truthahnjagd angeboten, da man in diesem fall die volle ladung auf dem relativ größen stück braucht und die schussdistanzen meist eher höher sind. auch zur gänsejagd recht beliebt.

beide gleiche chokes hat häufig die firma brünner verbaut. da hatten dann beide läufe 1/1 (=voll) bzw 3/4 choke, also sehr eng gebohrt. in diesem fall, wie oben auch schon genannt, kann der büma für relativ wenig geld (~50€ pro lauf) z.b. einen lauf aufbohren und du hast eine viel universellere flinte. alternative dazu wären streukreuzpatronen. diese federn beim verlassen eines möglichst engen chokes und zerstreuen die ladung so stärker. eine lösung für flinten aus denen man relativ wenige schüsse abgibt, da kostspielig auf dauer.

mfg stefan


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BeitragVerfasst: 30. Juni 2007, 07:33 
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Möchte mich bei der fragerei anschließen, da auch kein Schrotschütze:
Kann man bei Chokes auch Flintenlaufgeschoße verschießen?

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LG Old Sam
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BeitragVerfasst: 30. Juni 2007, 08:09 
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Zitat:
Möchte mich bei der fragerei anschließen, da auch kein Schrotschütze:
Kann man bei Chokes auch Flintenlaufgeschoße verschießen?
ja


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BeitragVerfasst: 30. Juni 2007, 09:53 
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Noch eine Frage: je "voller" der Choke, desto geringer die Streuung?

Georg

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"The problem with Socialism is that eventually you run out of other people's money"
Lady Margaret Thatcher


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BeitragVerfasst: 30. Juni 2007, 10:39 
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Aha! Danke erstmal für die schnellen und fundierten Antworten.
Das, das mit den Chokes eine Wissenschaft für sich ist, hab ich schon befürchtet.
Ok, meine Vermutung bez. Quer gegen Bock stimmte also wohl weitgehend.
Also wenn auf beiden Läufen "choke 17,2 18,4" steht wird das wohl der eine Wert für den linken und der andere für den rechten Lauf sein. Rechts(bzw. unten) ist "weiter" und der vordere Abzug, oder?
Bei der in Frage stehenden Flinte handelt es sich um eine günstig gebraucht gekaufte Querdoppelflinte(in den 90ern beim Springer um 3 Tausender). Ich glaube das waren spanische.
Also eher etwas für die Jagd auf weitere Entfernungen?
Hab sie damals zugelegt, einfach aus dem Grundsatz, daß eine Flinte und eine KK-Büchse in jeden Haushalt gehört, mich aber nicht weiter um deren Verwendung gekümmert(außer im Notfall möglichst viel Blei mit einem Schuß abzugeben).
Jetzt möchte ich aber doch Bescheid wissen, was ich da so habe und wie Flinten jagdlich eingesetzt werden.
PS: Wofür wäre dann 1/4 und 1/2 bei einer Bockdoppel?


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BeitragVerfasst: 30. Juni 2007, 12:08 
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Registriert: 12. Juli 2006, 19:41
Beiträge: 170
Wohnort: OÖ Linz Umgebung
Zitat:
Zitat:
Möchte mich bei der fragerei anschließen, da auch kein Schrotschütze:
Kann man bei Chokes auch Flintenlaufgeschoße verschießen?
ja
Die 08/15-Slug's mit entsprechend verformaren Elemente kannst du fast durch jedes Rohr blasen!
Aber Diverse Rifled-Slug's und Specialkonstruktionen sind i.d.R. für Skeet- oder Zylinderbohrungen und die Eben erwähnten Rifled Shootguns ausgelegt! Daher unbedingt die Verwendungshinweise beachten.

JG15

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[size=75]...Die Walter PPK unter den Schulsystemen...Das Aspirin Plus C unter den Massenvernichtungswaffen...[/size]
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BeitragVerfasst: 30. Juni 2007, 17:48 
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Registriert: 4. Januar 2006, 19:53
Beiträge: 3511
Zitat:
...Vollchoke sein bzw. eigentlich sogar schon ein extrafullchoke. werden meist bei amiflinten für truthahnjagd angeboten, da man in diesem fall die volle ladung auf dem relativ größen stück braucht und die schussdistanzen meist eher höher sind.
Truthahn wird im Amiland gerne so geschossen, daß die Schrotgarbe nur den Kopf trifft und der Körper bleifrei bleibt.

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MgNr 3730

„Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden.“ – Marilyn vos Savant

"Ich trage eine Waffe weil mir ein Polizist zu schwer ist."

"L'Etat n'est plus nous."


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BeitragVerfasst: 2. Juli 2007, 10:12 
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Registriert: 4. Januar 2006, 20:07
Beiträge: 865
Hallo Egil!

Deine Frage ist sehr interessant, da meist eine Glaubensfrage, bzw. eine Frage der Verwendung. Der Unterschied zwischen Bock- und Querflinte:

Die Querflinte baut sehr niedrig, daher hat sie ein zeitloses elegantes Aussehen. Durch die flache Bauweise ergeben sich jedoch Kippmomente gegen den Scharnierbolzen, d.h. nur bei sorgfältigster Passung Laufbündel/Verriegelung/Basküle ist eine lange Lebensdauer der Flinte gegeben (so manch alte gebrauchte Querflinte um 1920 ist besser, als der Schrott, der heute angeboten wird...). Da meist der Vorderschaft sehr kurz baut, ist ein Handschutz oder Handschuhe notwendig, sonst gibts heiße Finger. Bei der Jagd wird üblicherweise weniger als beim sporlichen Schießen geschossen, es finden die Querflinten hier die meiste Anwendung (außerdem schauen sie einfach gut aus...)

Bockflinte: Die Läufe sitzen tief im Baskül, dazu kommen moderne Baskülformen wie z.B: Flankenverschluß von Beretta, um die Kippmomente kleinzuhalten. Daher haben sich vor allem die Bockflinten beim sportlichen Schießen (hohe Schußzahlen!) durchgesetzt.

Die breite oder schmale Kontur je Flintenart ist kein Argument als Pro oder Kontra, da meist mit beiden Augen das Ziel anvisiert wird, und die Flinte - wenn sie paßt! - automatisch zum Ziel schwingt.

Halbautomaten sind eine super Sache, jedoch meist nicht gerne gesehen. Am Schießstand liegen dann überall die Hülsen, und bei der Jagd sind sie oft - zu Unrecht - als "Vollernter" verpönt.

Zu den Chokes: Ich müßte mal nachmessen, es ist aber letzlich egal mit welchen Chokes Du schießt. Grundsätzlich sollen diese "Würgebohrungen" an der Mündung die Schrote vor Austritt nochmal bündeln und so das Streuverhalten verändern. Interessanterweise bewirkt meist der Übergang vom Patronenlager in den Lauf mehr als die Chokebohrung selber, weiters kannst Du mit der Patrone heute wesentlich mehr machen als mit den Chokes. Die meisten der heutigen Flinten besitzen standardmäßig Wechselchokes, und seit ein paar Jahren gibts auch "Backbore-Läufe". Diese Lauferweiterung nach dem Patronenlager bis zu der Chokebohrung(backbore) soll eine Reduktion des Rückstoßes und letztlich eine Verbesserung der Garbendeckung bewirken. Mein Trainer meinte damals zu dem Thema Wechselchokes: "Nimm die, die Dir gefallen, schraube sie ein und laß sie festrosten (frei nach A.J. Smith)...

Ich persönlich schieße sportlich alles 1/4, 1/2 und jagdlich 3/4 und voll, den Rest macht die richtige Patrone.

Flintenlaufgeschoße kann man auch aus Flinten mit Wechselchokes verschießen, jedoch ist hier ein "offener" Choke zu verwenden (Zylinder, ...) um das Gewinde zu schonen. Herstellerangaben beachten!

Zu den Abzügen: Hast Du zwei Abzüge an Deiner Flinte, so schießt beim vorderen Abzug der rechte Lauf bei der Querflinte, bzw. der untere Lauf bei der Bockflinte. Beim Einabzug gilt normalerweise das gleiche, hast Du einen Umsteller ("selektiver Einabzug") kannst Du schnell wechseln.

Soviel zur Theorie. In der Praxis ist es viel wichtiger, daß Dir Deine Flinte "paßt" und liegt und daß die Flinte kein Schrott ist. Besser Du kaufst eine gute Gebrauchte, als eine billige Neue, auch wenn Du keine sportliche Karriere anstrebst. Als Patronen reichen die günstigsten, denn: Wer günstig schießt, schießt oft, und damit letztlich auch gut...

lg, JPC 200

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BeitragVerfasst: 2. Juli 2007, 11:19 
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Beiträge: 4516
Danke für die Antworten!
Aha! Also doch wie bei vielem anderen auch Ersatzreligion. :wink:
Ist interessant, da mir persönlich optisch die Bockdoppel wieder besser gefallen. Die Querflinten machen für mich persönlich nur in der mad max Version was her. :wink:
Ich habe auch den Eindruck, daß die Bockdoppel für die Jagd in den USA noch weiter verbreitet ist als in Europa.
Das mit den Chokes ist tatsächlich sehr verwirrend und die Aussage deines Trainers geht da schon mehr in meine Richtung.
Ich bevorzuge auch das "Einfache" d.h. mit dem Gerät das man zur Verfügung hat zurechtzukommen, sonst artet das leicht aus.
Wie gesagt, meine Berührung mit Flinten beschränkt sich auf die Einhaltung eines (fragwürdigen?) Grundsatzes.(KK und Flinte im Haushalt)
Damit allerdings nicht wirklich umgehen zu können(Die Mannscheibe auf 25 Meter treff ich schon, aber bei dem Grundsatz gehts wohl eher um die Versorgung im Notfall) halte ich für weniger sinnvoll, weshalb ich mich jetzt doch ein wenig schlau machen möchte und evtl. auch "richtig" damit umgehen können.


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BeitragVerfasst: 2. Juli 2007, 11:39 
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Registriert: 4. April 2007, 11:45
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Zitat:
Wie gesagt, meine Berührung mit Flinten beschränkt sich auf die Einhaltung eines (fragwürdigen?) Grundsatzes.(KK und Flinte im Haushalt)
Damit allerdings nicht wirklich umgehen zu können(Die Mannscheibe auf 25 Meter treff ich schon, aber bei dem Grundsatz gehts wohl eher um die Versorgung im Notfall) halte ich für weniger sinnvoll, weshalb ich mich jetzt doch ein wenig schlau machen möchte und evtl. auch "richtig" damit umgehen können.
daran ist überhaupt nichts fragwürdig. es geht dabei um den hintergedanken im notfall sich und seine familie 1. schützen zu können und 2. für essen auf den tisch zu sorgen. man könnte zwar darüber diskutieren, ob eine flinte für diesen fall ausreichend ist und das KK die einsatzmöglichkeiten nicht erweitert. ich hingegen bin der meinung, dass der vorteil des KK darin besteht ohne probleme mehrere hundert schuss zu besitzen bzw. zu lagern und im notfall getier bis hasengröße relativ leise damit fällt.
die flinte bietet die möglichkeiten von gummischrot (humane selbstverteidigung) über schrot (jagdzwecke auf kleinwild), postenschrot (selbstverteigdigung bis aufs äußerste) bis hin zu flintenlaufgeschossen mit denen man auf 50m auch mal eine sau oder ein reh mitnehmen kann. also eine echte universalwaffe. daher sehe ich es als pflicht sich mit seiner flinte auseinanderzusetzen, denn das zielen und treffen mit flintenlaufgeschosse soll geübt sein. auch sollte man sehr genau wissen bis zu welchen distanzen mit mit postenschrot treffen kann usw. ich musste hier feststellen, dass umso offener der choke umso besser die postenschrote zusammenhalten. auf 50m alle 9 kugeln auf einer fläche von 50x50cm geht nur mit cylinderchoke. aus einem vollchoke decke ich da schon eine fläche von 1x1m ab, also die 4fache fläche.

mfg stefan


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BeitragVerfasst: 2. Juli 2007, 11:45 
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Beiträge: 865
Na ja, Ersatzreligion ist etwas weit hergeholt. Aber Du hast recht, wenn man sich intensiv mit einer Materie beschäftigt... Der Brite (ausgerechnet DER!) sagt: "keep it simple", da hat er Recht. Die Briten stellen hier erfahrungsgemäß die besten Schützen der Welt.

Mad Max mit einer Purdey kann ich mir nicht wirklich vorstellen :shock:

Was hast Du für eine Flinte? Eine Mannscheibe auf 25 m ist für eine Flinte keine Herausforderung, Könner treffen auf über 60 m Entfernung auch liebe kleine Wurftauben! Wenn Du "richtig" mit einer Flinte umgehen können willst, solltest Du zu einem Schießstand fahren und ein bisschen Keramikgeflügel pulverisieren. :D Wenn Du willst, helfe ich Dir dabei (gewußt wie). Achtung Suchtgefahr: Für Nebenwirkungen wie häufigen Schießstandbesuch, Entwickeln von sportlichen Ambitionen berät Dich KEIN Arzt oder Apotheker 8)

Zu Amerika: Vor ein paar Jahren hat man dort das Jagdparcoursschießen etabliert, mit dem (sinngemäßen) Slogan "Jagdparcours ist wie Golfspielen, nur statt des Schlägers gehst Du mit der Flinte durch das Gelände" schon im ersten Jahr über 300.000 Schützen mobilisiert...

lg, JPC 200

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 Betreff des Beitrags: Flintenschießen
BeitragVerfasst: 2. Juli 2007, 12:41 
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Beiträge: 59
Wohnort: im Mühlviertel
Ich schieße seit fast 30 Jahren Flinte. Jagdlich und WT. Für WT habe ich immer eine BDF (Beretta 687) mit 1/2 und Vollchoke verwendet, für die Jagd eine Suhler-Side-by-Side mit 3/4 und Vollchoke.

Seit 10 Jahren schieße ich nur mehr mit EINER (neuen) Suhler Side-by-Side - 1/4 und 3/4 Choke - jagdlich und WT (Jagdparcour) Trap habe ich aufgegeben. Ich fahre (Verzeihung: schieße) damit halbwegs gut, ich bin damit wirklich zufrieden. Linken Handschuh nicht vergessen.

Liebe Grüße, Herbert

PS: Übrigens: Bei mir waren vor ein paar Jahren zwei Briten auf Besuch, die haben die Beretta BDF nich einmal angeschaut, geschweige denn - angefasst.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 2. Juli 2007, 15:10 
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Registriert: 26. Januar 2006, 00:47
Beiträge: 4516
@stefan: Sehe ich eigentlich auch so, aber in unseren Zeiten!? Da hat mich ein wenig Zeitgeist ins Wadel gebissen. :D Stehe natürlich zu dem Grundsatz. (Sonst wäre der thread ja hinfällig)
Die Büchse zweifle ich ja auch nicht an.
@JPC2000
Keep it simple gefällt mir.
Hast du dir dein Angebot gut überlegt? Kann gut sein, daß ich darauf zurückkomme.
Zur Zeit hab ich wie oben beschrieben irgend eine gebrauchte (spanische?) Querflinte mit den oben beschriebenen Choke-inschriften.
Oben steht noch "Nitro proved" und "Winner spezial"
Da mich allerdings eben Zweifel plagen, ob es doch das Richtige ist dieser thread. Hab schon an eine Baikal ИЖ 27 gedacht.
Ein Russeneisen ist von der Philosophie her wohl am besten für mich geeignet.
Das mit den 25 Metern sollte nur erklären, daß ich mich nicht um mehr gekümmert habe, als das auf 25 Meter die Ladung dort ist wo ich sie haben will(Ist natürlich keine Kunst). Einmal probiert, das wars.
Da die SV-Rolle, aber mittlerweile etwas anderes übernommen hat, wurden die jagdlichen Überlegungen wieder aktuell.


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