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 Betreff des Beitrags: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 7. März 2020, 21:01 
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Registriert: 17. Juni 2014, 12:15
Beiträge: 9
Hallo,

Ich habe eine WBK mit 2 Plätzen und einen davon belegt (Glock17), seit kurzen hat meine Freundin auch eine WBK (auch zwei plätze) und sie hat sich jetzt auch eine Glock 44 zugelegt. Dürfen wir unsere zwei Pistolen gemeinsam in einem Tresor verwahren? (Falls es es etwas ändert, wir wohnen seit 6 Jahren in der selben Wohnung und sind beide dort auch Hauptgemeldet).

LG
Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 8. März 2020, 11:14 
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Registriert: 25. Februar 2007, 21:44
Beiträge: 171
Zitat:
Hallo,

Ich habe eine WBK mit 2 Plätzen und einen davon belegt (Glock17), seit kurzen hat meine Freundin auch eine WBK (auch zwei plätze) und sie hat sich jetzt auch eine Glock 44 zugelegt. Dürfen wir unsere zwei Pistolen gemeinsam in einem Tresor verwahren? (Falls es es etwas ändert, wir wohnen seit 6 Jahren in der selben Wohnung und sind beide dort auch Hauptgemeldet).

LG
Andreas
Hängt leider von der jeweiligen BH ab. Im Süden Wiens bisher kein Problem (sowohl die BH als auch kontrollierende Polizisten sahen die gemeinsame Verwahrung als gesetzeskonform an - bei 2 + 4 Plätzen und 6 Waffen in einem Tresor). Wenn ihr insgesamt nur zwei Waffen habt, aber jeder zwei Plätze, hat man meiner persönlichen Meinung nach (bin aber kein Jurist!) gute Chancen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 8. März 2020, 13:06 
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Registriert: 4. Januar 2006, 21:32
Beiträge: 268
Obwohl von manchen Behörden in diesem Fall recht liberal entschieden wird, ist davon abzuraten!

Einige VwGH- bzw. OGH-Entscheidungen:
Zitat:
VwGH 23. Oktober 2008, 2005/03/0192: Nach ständiger Rechtsprechung des VwGH ist angesichts des mit dem Waffenbesitz von Privatpersonen verbundenen Sicherheitsbedürfnisses nach Sinn und Zweck der Regelungen des WaffG bei der Prüfung der Verlässlichkeit ein strenger Maßstab anzulegen. Mit Entziehung der waffenrechtlichen Urkunde ist auch dann vorzugehen, wenn im Einzelfall ein nur einmal gesetztes Verhalten den Umständen nach die Folgerung rechtfertigt, der Urkundeninhaber gewährleiste nicht mehr das Zutreffen der im § 8 Abs. 1 WaffG genannten Voraussetzungen. Es entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des VwGH, dass waffenrechtliche Urkunden insbesondere dann zu entziehen sind, wenn festgestellt wird, dass der Berechtigte Waffen nicht sorgfältig verwahrt hat. Ob die im Einzelfall gewählte Verwahrungsart als sorgfältig bezeichnet werden kann, hängt von objektiven Momenten ab.
Die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung der Waffen besteht auch gegenüber dem im gleichen Haushalt lebenden Ehegatten. Der Inhaber eines Waffenpasses oder einer Waffenbesitzkarte erfüllt seine Pflicht zur ordnungsgemäßen Verwahrung gegenüber Personen im privaten Nahebereich nicht, wenn diese Personen zur Waffe jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses Zugang haben. Daher erfordert die sorgfältige Verwahrung im Sinne des Gesetzes grundsätzlich auch gegenüber einem Ehegatten, die Waffe versperrt zu verwahren, wobei in Bezug auf Personen im privaten Nahbereich des Berechtigten die Anlegung eines überspitzten Maßstabes für die erforderliche Sicherung der Waffe gegen einen möglichen Zugriff aber nicht in Betracht kommt.
[Anmerkung: Im konkreten Fall war ein halbautomatisches Gewehr in einer im Wohnzimmer „gut versteckten“ Sporttasche.] Von einer sorgfältigen Verwahrung kann nicht gesprochen werden, wenn die - keine waffenrechtliche Urkunde besitzende - Ehefrau des Beschwerdeführers in einer teilweise mit Pappkartons mit Übersiedlungsgut angeräumten Räumlichkeit auf die besagte Sporttasche jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses (etwa bei der nach den geschilderten Verhältnissen zu erwartenden Suche nach übersiedelten Gegenständen) Zugang hat.
Zitat:
Verwaltungsgerichtshof (VwGH)

Geschäftszahl
99/20/0043
Entscheidungsdatum
18.07.2002

Miterledigung (miterledigt bzw zur gemeinsamen Entscheidung verbunden): 99/20/0044
Rechtssatz

Die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung der Waffen besteht auch gegenüber dem im gleichen Haushalt lebenden Ehegatten. Der Inhaber eines Waffenpasses oder einer Waffenbesitzkarte erfüllt seine Pflicht zur ordnungsgemäßen Verwahrung gegenüber Personen im privaten Nahebereich nicht, wenn diese Personen zur Waffe jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses Zugang haben (vgl. dazu das hg. Erkenntnis vom 9. Oktober 1997, Zl. 95/20/0421, samt der dort zitierten Judikatur sowie das hg. Erkenntnis vom 17. Juni 1999, Zl. 99/20/0158). Daher erfordert die sorgfältige Verwahrung im Sinne des Gesetzes grundsätzlich auch gegenüber einem Ehegatten, die Waffe versperrt zu verwahren (vgl. das zu § 6 Abs. 1 Z. 2 WaffG 1986 ergangene hg. Erkenntnis vom 23. Februar 1994, Zl. 93/01/0327, sowie das hg. Erkenntnis vom 7. Mai 1998, Zl. 98/20/0083). Wenn auch in Bezug auf Personen im privaten Nahbereich des Berechtigten die Anlegung eines überspitzten Maßstabes für die erforderliche Sicherung der Waffe gegen einen möglichen Zugriff nicht in Betracht kommt (vgl. das zitierte hg. Erkenntnis vom 9. Oktober 1997), kann die Verwahrung der geladenen Waffe in einem für die Ehegattin des Berechtigten ungehindert zugänglichen und ihr bekannten "Versteck" nicht als sorgfältig im Sinne der waffenrechtlichen Vorschriften beurteilt werden (vgl. zuletzt die hg. Erkenntnisse vom 25. Jänner 2001, Zl. 2000/20/0520 und Zl. 99/20/0476, jeweils mwN).

Im RIS seit 07.10.2002
Zitat:
VwGH Erkenntnis
Geschäftszahl 99/20/0158
Datum 19990617


Rechtssatz

Die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung der Waffe besteht auch gegenüber dem Ehegatten und einer im gemeinsamen Haushalt lebenden (hier volljährigen) Tochter. Allerdings kann gerade in Bezug auf Personen im privaten Nahebereich die Anwendung überspitzter Maßstäbe für die erforderliche Sicherung der Waffe gegenüber einem möglichen Zugriff nicht in Betracht kommen. Grundsätzlich besteht die Pflicht zur ordnungsgemäßen Verwahrung aber auch gegenüber solchen Personen im privaten Nahebereich, wobei darauf abzustellen ist, ob diese Personen zur Waffe jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses Zugang haben (Hinweis E 9.10.1997, 95/20/0421; hier: Die Verwahrung einer Waffe - geladen oder ungeladen - in einem unversperrten Nachtkästchen in einer ungehindert zugänglichen Räumlichkeit entspricht nicht einer ordentlichen Verwahrung gegenüber der Ehegattin und der im gemeinsamen Haushalt lebenden volljährigen Tochter).

Dokumentnummer JWR/1999200158/19990617X03
Gerichtstyp VwGH Erkenntnis
Geschäftszahl 99/20/0158
Datum 19990617
Zitat:
23. Oktober 2008, 2005/03/0192: Nach ständiger Rechtsprechung des VwGH ist angesichts des mit dem Waffenbesitz von Privatpersonen verbundenen Sicherheitsbedürfnisses nach Sinn und Zweck der Regelungen des WaffG bei der Prüfung der Verlässlichkeit ein strenger Maßstab anzulegen. Mit Entziehung der waffenrechtlichen Urkunde ist auch dann vorzugehen, wenn im Einzelfall ein nur einmal gesetztes Verhalten den Umständen nach die Folgerung rechtfertigt, der Urkundeninhaber gewährleiste nicht mehr das Zutreffen der im § 8 Abs. 1 WaffG genannten Voraussetzungen. Es entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des VwGH, dass waffenrechtliche Urkunden insbesondere dann zu entziehen sind, wenn festgestellt wird, dass der Berechtigte Waffen nicht sorgfältig verwahrt hat. Ob die im Einzelfall gewählte Verwahrungsart als sorgfältig bezeichnet werden kann, hängt von objektiven Momenten ab.
Die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung der Waffen besteht auch gegenüber dem im gleichen Haushalt lebenden Ehegatten. Der Inhaber eines Waffenpasses oder einer Waffenbesitzkarte erfüllt seine Pflicht zur ordnungsgemäßen Verwahrung gegenüber Personen im privaten Nahebereich nicht, wenn diese Personen zur Waffe jederzeit und ohne Notwendigkeit der Überwindung eines Hindernisses Zugang haben. Daher erfordert die sorgfältige Verwahrung im Sinne des Gesetzes grundsätzlich auch gegenüber einem Ehegatten, die Waffe versperrt zu verwahren, wobei in Bezug auf Personen im privaten Nahbereich des Berechtigten die Anlegung eines überspitzten Maßstabes für die erforderliche Sicherung der Waffe gegen einen möglichen Zugriff aber nicht in Betracht kommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 8. März 2020, 19:30 
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Registriert: 25. Februar 2007, 21:44
Beiträge: 171
Zitat:
Obwohl von manchen Behörden in diesem Fall recht liberal entschieden wird, ist davon abzuraten!

In den zitierten Erkenntnissen ist, sofern ich es nicht überlesen habe, von Ehegattin und Tochter "ohne" WBK oder WP die Rede. Im obigen Fall, und auch bei mir, haben alle beteiligten Personen aber eine eigene WBK.

Müsste doch einen Unterschied machen, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 8. März 2020, 20:28 
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Registriert: 4. Januar 2006, 21:32
Beiträge: 268
Muss ich weitersuchen, ich hab da so ein Erkenntnis wo beide Partner eine WBK besitzen und es um die gemeinsame Verwahrung geht.
Bei einem Waffenrechtsseminar im Jänner in Wien wurde auch behauptet, dass das Ministerium der Ansicht sei, dass beide Partner ihre Waffen in einem gemeinsamen Tresor verwahren dürfen.
Dass sagt aber leider nichts darüber aus, wie die Behörden reagieren.
Beispiel ist ja der Waffenrecht-Runderlaß des Ministeriums, der von jeder Behörde anders ausgelegt wurde und das Ministerium hat sich nicht darum geschert, bzw. diese Vorgehensweise offensichtlich auch noch gedeckt hat.

Also ich rate davon ab.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 8. März 2020, 20:37 
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Registriert: 17. Juni 2014, 12:15
Beiträge: 9
vielen Dank für euren input, bei den ganzen zitaten gehts ja eigentlich immer um den ehepartner, verheiratet sind wir nicht und wie ich das so herauslese ist das ganze eigentlich nicht so klar definiert. dann wird es wohl ein 2. tresor und wir sind auf der sicheren seite.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 8. März 2020, 21:03 
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Registriert: 25. Februar 2007, 21:44
Beiträge: 171
Zitat:
... und wie ich das so herauslese ist das ganze eigentlich nicht so klar definiert. dann wird es wohl ein 2. tresor und wir sind auf der sicheren seite.
Ist wohl die sicherere Varianten. Ein großes "Nichtgenügend" für den Gesetzgeber, der nicht imstande ist, klare Regelungen zu schaffen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 10. März 2020, 01:06 
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Registriert: 18. Mai 2013, 09:02
Beiträge: 409
Ich sehe das Problem darin dass es in den Gesetzestexten die ich kenne immer um "Ehepartner" geht.

Waffenrecht Runderlass von 2015 / Seite 99

Daraus entnehme ich dass behördlicherseits "keine überspitzten Anforderungen" an die Ehepartner zu stellen sind wenn beide zum Waffenbesitz berechtigt sind und ihre Waffen gemeinsam in einem Tresor verwahren.
Bei uns und unseren Waffen hat es bisher in dieser Hinsicht nie ein Problem mit der gemeinsamen Verwahrung gegeben.
Die von mir zitierten Textstellen habe ich kopiert und in Tresornähe verwahrt...falls es einmal bei einer Überprüfung eine Beanstandung geben sollte.

Aber- wie gesagt "Ehepartner" - und ich hoffe diese Auslegung ist noch aktuell.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gemeinsamer Tresor mit Freundin
BeitragVerfasst: 10. März 2020, 11:22 
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Registriert: 4. Januar 2006, 19:53
Beiträge: 3625
Die rechtliche Gleichstellung von "Ehepartnern" mit anderen Formen des Zusammenlebens ist bereits weit fortgeschritten, sodass eine Ungleichbehandlung von jeweils grundsätzlich Berechtigten im gleichen Haushalt wohl nicht zulässig sein dürfte. Wenn man über ausreichend Zeit und Geld verfügt, und nicht so sehr am Waffenbesitz hängt, kann man das gerne bis zum OGH durchzufechten versuchen. Ansonsten gilt der Grundsatz: "Not me, not now, not here"

Man kann auch 1 ausreichend großen Tresor anschaffen, und die jeweiligen Waffen getrennt in Handkassetten verwahren. Somit ist gegenüber Außenstehenden und zufällig Anwesenden ein jedenfalls ausreichender Schutz vorhanden, gegenüber berechtigten Haushaltsangehörigen immer noch ein "nicht übersptizter" Schutz.

_________________
MgNr 3730

„Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden.“ – Marilyn vos Savant

"Ich trage eine Waffe weil mir ein Polizist zu schwer ist."

"L'Etat n'est plus nous."


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